總共32集的《聽說》自2015年開播，在豆瓣網上評價9.3分，由馬世芳主持、中國出版品牌「理想國」旗下的「看理想」平台發行，並在「優酷」影音頻道上架，內容從台灣音樂起跑，一路介紹到中國搖滾樂的早期歷史和西洋經典搖滾。

馬世芳會分析音樂背後的創作動機和詞曲細節，深入介紹「音樂如何捲動時代」，於是台灣戒嚴時期的禁歌、二二八事件、白色恐怖時期、民主運動、西方文藝青年如何衝撞體制，這些主題都出現在他的節目裡，其中的言外之意則交由觀眾自行體會。

正因其內容獨具一格，不時有匿名者回覆那位網友的提問，他們把私藏的節目檔案傳到祕密雲端硬碟裡，靠email分享檔案連結，如此一人傳一人，在豆瓣網的留言串裡互相安慰，更有人寫下這段話：「我們是多麼寂寞的人啊，才會找到『聽說』，才會去聽『聽說』，才會找來這裡。」

結交這些氣味相投、懷抱理想的中國知識青年，是馬世芳當時常赴中國的最大動機。

從事音樂評論、主持工作逾30年，馬世芳曾15度入圍廣播和電視金鐘獎，至今摘下各3座「最佳音樂節目」和「最佳音樂節目主持人」殊榮。2010年開始，馬世芳經常受邀前往中國參加座談、演講活動，逐漸被稱作「台灣首席文青」，各地都有他的書迷和粉絲。

除了實體活動，馬世芳樂於在微博和網友討論音樂，主流與非主流皆信手拈來，話題涵蓋周杰倫的編曲巧思、五月天的成長歷程、陳綺貞如何開創女性創作歌手的新篇章⋯⋯吸引數十萬人為此追蹤。 還有許多中國聽眾會逐集分享馬世芳在台灣錄製的其他電台節目，他與音樂人對談時也從不迴避政治議題。雖然馬世芳訪問香港詞人林夕、中國民謠歌手李志的當下，並不知道這兩人後來會雙雙遭中國政府封殺，他的節目卻在無意中替時代做了見證。

「趁著『台灣』這塊招牌在彼岸文青心中還餘有若干價值的時刻，盡量發揮一點兒我島的影響力。」

當年《聽說》播映後，馬世芳寫下這段幕後心得，後來卻成為小粉紅舉報他「搞台獨」的證據。如今馬世芳已下定決心，不再入境目前的中國。

《報導者》邀請馬世芳接受專訪，完整談論10年間他對兩岸政治環境、藝文產業變遷的觀察。

《報導者》（以下簡稱報）：您在2011年開設微博帳號，逐漸在中國藝文界嶄露頭角的過程裡，您體驗的中國是什麼模樣？

馬世芳（以下簡稱馬）：我第一次去中國是1996年陪家父去北京探親，再來就等到2010年，當時有非常多文化刊物，題目一個比一個硬，我翻開其中一份報紙副刊就嚇壞了，字比螞蟻還小，密密麻麻的。朋友跟我說明，那是應付審查的方法，就算有8,000字也要一天刊登完，絕不能連載，因為有可能第二天就被腰斬。

後來剛好遇上中華民國百年，中國知識界掀起「民國熱」，「理想國」在北京舉辦一系列文化沙龍，邀請中文世界各地的文化人對談，場場爆滿，我記得會場就在天安門廣場旁邊，走過去大概就是10分鐘內的距離，現在不可能辦這樣的活動了。當時有一位20多歲的年輕人在觀眾提問時非常激動，站起來大聲地問我們：「請問通往自由平等博愛的道路該往何處走？」

我們在台上就傻了，你知道嗎？他很焦慮，彷彿你現在不告訴他「出門右轉300公尺就是通往自由的道路」之類的答案，他可能就要瘋掉了。我去其他幾座城市辦講座，也常遇到像這樣的年輕人，那時候20多歲的世代，現在大概40來歲吧，我從他們身上感受到一種非常巨大的焦慮、壓抑，但又有著滿腔渴望。

當時中國媒體出版圈真的聚集很多滿懷理想、有見識、手藝好，非常優秀的人才，我很敬佩他們。可是這樣的人才沒過幾年（進入習近平掌權時代）就被剝奪了大部分的發展機會，很多人壯志難伸，甚至「潤」（Run）出中國，這段時間政治、媒體和文化環境變化太大了。

報：當時理想國是出版品牌，後來如何找上您做《聽說》這節目？

馬：大概在2014、2015年前後，出版審查愈來愈嚴格，做出版的風險愈來愈高，「理想國」創建影音部門，應該是想另闢新戰場，發展新的文化媒體平台，當時網路影音節目正在熱頭上，找資金也比現在容易。

我幾本書的簡體中⽂版都在「理想國」出版，他們就想到可以找我作⼀檔節⽬。畢竟流行音樂從來不只是流行音樂而已，音樂之所以會有那麼巨大的感染力，是因為它勾連到整個社會的集體情緒，那些歌原本可能是為了台灣、香港的聽眾創作，但最終感染了數以億計的中國人。

所以「理想國」就希望做一個節目，從這個共鳴的角度出發，談流行音樂跟社會文化的關係。

當年節目的流量大概是兩、三千萬，我看到這樣的數字覺得高到不可思議，雖然在中國，沒有上億流量就根本不值一提，但是它確實影響到不少我光憑寫文章恐怕無法觸及的文藝青年。我記得我去成都的書店演講，居然在路上被觀眾認出來請我簽名，我以前在中國從來沒有這種經驗。

報：當時這節目有遇到任何審查，要求下架或刪減嗎？

馬：例如有一集，我介紹了經歷六四天安門事件的台灣歌手侯德健，他在兩岸都是爭議人物，那集節目我當然沒有直接講「六四」，但聽得懂的人自然就會知道。當時侯德健已經在北京鳥巢體育館唱過「滾石三十」演唱會，照理說已經解禁了，但後來審查尺度再度收緊，他的名字又不能提，這集節目也就下架了，只剩YouTube還有存檔。

還有一集談「療癒之歌」，我播了以莉．高露的〈今晚天空沒有雲〉，這首歌的創作背景是在太陽花運動時期，立法院外聲援的群眾在深夜街頭疲累不堪，歌裡唱到「並肩相依，手勾著手，我們往後仰躺，淚水沾濕頭髮」。

《聽說》雖由中國平台發行，但攝影、剪輯、後製全都是台灣團隊在台北完成的，我們的團隊把太陽花現場的空拍影片剪進節目裡，原本中國播放平台那邊也沒意見，因為若不知道脈絡，其實也看不出那是什麼。但這集節目上架後就被人舉報，這段畫面只好換掉了。

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報：如果那名舉報者不知道照片來自太陽花現場的話，他根本沒辦法舉報吧？

馬：沒錯，在中國有所謂「專業舉報戶」，專門取締和檢舉別人的言行，我在那邊（中國）的朋友戲稱這群人往往會非常透徹、深入地研究有「反賊」嫌疑的東西。

我在深圳參加過一個獨立書店老闆舉辦的音樂節，他有時候會請一些很偏門、小眾的外籍音樂家來演出，觀眾通常也不會太多。結果這些活動一天到晚被小粉紅舉報，那個主辦的哥們半開玩笑地跟我說：他覺得舉報的人有真愛。

因為他看過對方的舉報信，每次都密密麻麻寫一大篇，跟當局解釋這名藝術家做過什麼事、出過什麼作品、講過什麼言論，詳細解說這個人的作品何以會腐蝕中國青年，非抵制不可。

那位老闆曾笑說：「都想拿舉報信來當節目簡介了」。我也覺得這現象挺有趣，怎麼會有人願意花大把時間精神研究你不喜歡的、你覺得危險，甚至深痛惡絕的作品，只為了不能讓其他人接觸到它？

報：除了明顯針對個人的舉報之外，您還遇過哪些審查的案例和細節？

馬：中國政府實施的「社會控制」到底是什麼？長在台灣的我們字面上好像讀得懂，但除非親身體會，我們是很難了解的。

像我第一次去北京是1996年，陪家父去探望奶奶，她住在一棟高樓裡，那邊住了許多老學者和眷屬，電梯裡頭擺了一張小板凳，有幾位阿姨24小時輪班，負責幫你按電梯上下樓。為什麼需要她們替你按電梯？其實她們的工作是記錄「有誰進出這棟大樓、去幾樓、哪一戶、待到幾點，」這就是社會控制的一個小小部分。

我在書裡寫到「國旗」，必須改成「青天白日旗」，但我覺得沒關係，意思到了就好。還有一次，我們錄《聽說》時做越洋直播拍外景，對方要求事先勘景，鏡頭必須避開所有國旗和「中華民國」的字樣，比方唱片封底「民國75年出版」就不能拍到。街頭要是有法輪功的招牌，更是非避開不可。

我在節目裡提到七〇年代台灣大學生畢業「出國留學」，字幕被改成了「出境」。其實這很荒唐，「出國」說的是去美國啊，緊張什麼，變成欲蓋彌彰。我倒也不會生氣，反正想表達的還是都表達了。

我們做《聽說》從第一季到第二季，就很明顯感受到審查愈來愈嚴，被要求修改的地方愈來愈多。這種事情的癥結，是中國的出版審查、媒體審查根本沒有標準，那是極權政體遂行社會控制的手段。他們不會告訴你紅線在哪裡，有時候寬一點，有時候緊一點，各地的審查尺度也不一樣，有時候北京最嚴，有時候上海最緊張，最後變成大家都要先自我審查，這就是統治者要的。

一個國家社會控制這麼嚴密，甚至鼓勵人民互相舉報，結果就是人與人缺乏信任，法治與契約精神難以立足，你永遠不知道政治風險什麼時候會來找你麻煩。

報：您當時如何衡量自己的風險？

馬：環境如此，你就什麼都不做嗎？還是得試試看吧。但老實說，我真的沒什麼風險，大不了就不去了，錢少賺一點沒關係──只是很多人不是我這樣的。很多人在那裡長期奮鬥，投入了感情、生命、認識同事和朋友，有團隊要養，甚至建立了家庭。

那碰到政治風險，遭遇威脅的時候，還能怎麼辦？假如換成是我在那邊長住，就算不為自己著想，也要保護身邊在乎的人啊。我真不覺得自己有豁出去對抗的勇氣，大概也只能夾著尾巴做人，盡量低調就是了。我很幸運，不用面對那樣的痛苦和難堪。

報：2019年您曾經被舉報「台獨」，當時發生什麼事？您如何面對他們的威脅？

馬：當時微博有⼀位專業舉報戶，專門檢舉各種「港獨、台獨分子」，他是一個小網紅，還當過共產黨的地方小幹部。

此人還找了一堆截圖「證明」我去哪裡演講，還特別引用我在《聽說》節目殺青後的感言，當時我覺得要發揮台灣的文化影響力，所以我說：「我私心想做的是類似於『心戰喊話』那樣的事，」我們兩岸生活環境不同、成長經歷不同，但很多感情是可以互相理解，甚至共通的。

結果那人抓著「心戰喊話」四個字，言之鑿鑿說我一定是圖謀不軌的「台獨」奸細。

報：您之後如何回應這些指控？做了哪些決定？體會到什麼？

馬：我沒有回應，因為任何回應都只會火上添油。從那一刻開始，我幾乎不再上中國社群平台發言。我的微博湧進幾百則辱罵的留言、還有成千上百條私訊，他們用盡一切激烈語言，拋來各種各樣的髒話、詛咒，甚至有不少訊息威脅要殺我全家。幸好，我那時候已經回到台北了。

一開始當然是很不舒服啊，怎麼會一下子要承受這麼多惡意？但我很快想通了，罵我的這些人，99%以上都不知道我是幹什麼的。他們沒聽過，也沒看過我的節目、沒讀過我的文章，他們根本不知道我是誰，只是在辱罵一個他們心目中虛幻的「台獨小雜種」。

那不是我啊，跟我沒關係啊，你去罵好了，我又不住中國，起碼人身安全是受到保障的。

這個經驗讓我很切實的感受到：在那樣一個言論受管制的社會，帶風向是非常簡單的事。假如當時我住在中國，那情況可能會非常糟糕，我會擔心有人來敲我家門，我可能會接到死亡威脅電話，也可能在公開場合被潑漆或羞辱，甚至遭到暴力攻擊，這都是很實際的恐懼。

發生這件事情（被舉報）之後，我好像更能想像，在中國一旦被貼上當權者不喜歡的標籤，日復一日承受的恐懼和壓力可能是怎麼回事。儘管和真正在中國的異議分子、抗爭者的遭遇相比，我這個根本不算什麼事。

報：不會覺得失去中國市場很可惜嗎？

馬：主持《聽說》酬勞並不算多，而我付出心血、專業換取合理酬勞，是天經地義的事，叫我免費去做節目怎麼可能，對不對？但我也要說，很多在中國從事媒體、藝文相關行業的人，心裡最在乎最在乎的事情，很多情況之下未必是錢。

中國超級大，十幾億人耶，你只要能找到比例上一點點氣味相投的受眾，哪怕只是一點點，像我的「一點點」就是兩、三千萬的流量，你就會有影響力，而且會持續不斷地擴散出去。

當然虛榮成分是有的，被粉絲認出來，合影簽名什麼，你說這沒有一點虛榮嗎，多少有一點。但我最在乎的是：我做的事，是他們真心需要、真心喜歡的，我能為他們的精神生活貢獻一些值得珍惜的東西，能為他們提供一些內在的所需。

開演唱會不就該是為了這樣的聽眾而唱嗎？小說不就該為這樣的讀者而寫嗎？電影不就該為這樣的觀眾而拍嗎？哪怕網路上總會有一些瘋狂群眾，難道你就不唱、不寫、不拍了嗎？

我完全理解想去中國發展的心情，當然可以去啊，我要是還能去，我也會去啊。因為我很想念在那邊認識的朋友，還有在各種各樣的演講場合，看到觀眾席那些一面聽，一面眼睛發光的一張一張臉孔。

他們會在演講結束之後，遞給我一封密密麻麻、掏心掏肺的手寫信。現在去不了中國，我不可能在微信和中國朋友聊敏感話題，也不可能在社群平台上看到他們說真心話。我很懷念那些日子，我們可以面對面，百無禁忌地聊各種各樣的事情。

報：您認為在全球陷入保守浪潮，中國對台野心不斷膨脹的當代，文化還能達成什麼？

馬：那些年我去了中國不少地方，認識了許多朋友，從知識人、文青到樂迷，我一直以來的理解就是──共產黨的社會控制再綿密，媒體與出版審查再嚴厲，應該被知道的事情，想知道的人都會知道。

而你一旦知道了，那就“There's no turning back.”（無法回頭）。人生勢必會變得不太一樣。

一旦知道了，你就只能選擇，是要起而行動呢？還是要逃避？還是要做一個順民？不管怎麼選擇，都註定是痛苦的。

這是中國知識人宿命式的悲哀，在這樣的環境之中，大家有各自不同的選擇，有時候只能壓抑、逃避，趁機會來的時候行動一下，有時候實在沒辦法了，也得配合演出，說些違心之論，不管怎樣都痛苦。

不過大環境再壞，還是有許多人在嚴密的文化審查環境中，創造出震動人心的作品。有時候，藝術家能夠用比較抽象晦澀的方式，卻又比誰都精準地描述我們的集體狀態，或者替你說出、描繪我們感受得到，卻還講不清楚的事情。

那些幻滅、壓抑、不甘願，都可能變成創作的燃料。表面上或許是幻滅，但作品依然可以很有力量，他們有話要講，有意見要表達，那是壓不住的，不創作出來會瘋掉啊。

中國的文化人很喜歡講一個句子，叫做「戴著鐐銬跳舞」，就算帶著鐐銬，想辦法也要跳個舞出來，那個舞步依然可以是很動人、很震撼的。就像戒嚴時代的台灣也有審查制度，不也留下許多了不起的作品嗎？

報：當今創作者還有這精神嗎？

馬：Artist（藝術家）作為「公眾人物」的角色，和他們作為「創作者」的角色可以分開來看。作為創作者，愛做什麼都可以，並不一定要在作品裡扛起使命感；作為公眾人物，artist也沒有義務非要對公眾議題表態、行動不可。

真正重要的永遠是作品，不管那個人活成什麼樣子，最終還是得拿作品出來說話。至於創作者作為公民，當然可以對公眾議題表示意見，或是利用自己的影響力登高一呼，倡議行動、改變社會。

但我們也不需要把自己的信念都寄託在他們身上，要求我們喜歡的創作者也必須參與我們在乎的公眾議題。畢竟他們並不欠我們什麼，哪怕他曾經表態支持某些理念，經歷高強度、長時間的投入，人也是會累的。有時候會需要低調一點，回到私我空間休養生息，或者一段時間過去，在乎的事情不一樣了，也是可以理解的。

最糟糕的是什麼呢？是為了換取利益，無論是錢財或是名聲，而說了連自己都不相信的話，甚至站到了你曾經珍惜、甚至曾經鼓吹的價值的對立面。

報：您曾經和樂壇好友、後進們談論過「底線」的問題嗎？如何看待共產黨針對台灣人的文化統戰？

馬：你永遠不知道他們（共產黨）的底線在哪裡，最可怕莫過於此，當你「大」到一個程度，有了利用價值，他們就可能出手要脅你，逼你表忠。

對於這種事情，我只有一句話：每個人都必須為自己的選擇付出代價。

你不可能不知道中國是什麼樣的國家，你不可能沒有想過這樣的事情會發生。你必須要有⼼理準備，⼀但事情發⽣，你終究得做選擇。做了選擇，就得付出代價。

許多曾經深愛他們的粉絲會陷入糾結，既不忍出聲苛責，又不甘繼續支持，有時候搞不清楚該不該罵，有時候又很想同情。也有許多人感到被背叛，從此斬斷情緣，把他們的唱片全燒了，或從此抵制他們的戲，再也不看了。

這些事全部發生在台灣啊，絕⼤部分中國粉絲根本不在乎你有沒有表忠好嗎？是中國政權以這種手段造成台灣的擾動和分裂，醞釀了很多的負面情緒，我覺得這才是最糟糕的事。真正最該譴責的，難道不是一天到晚逼人表忠的那個政權嗎？

報：的確許多台灣樂迷因此所苦，我們如何走出分裂，不讓獨裁趁縫侵蝕我們的認同和情感？

馬：也有人問過我這件事情，而我認為會感到「被背叛」，往往是因為你把很多期待寄託在他們身上，因為他們好像替你實現了什麼、說出了什麼。

假如我們想⾛上「通往⾃由平等博愛的道路」，這條路⼀定很漫長，我們需要爭取更多戰友，而不是樹立更多仇敵，我們應該求同存異，而不是檢驗彼此的純度。

更何況在創作的世界裡，許多最美的部分是抽象、模糊、難以言說，甚至一說破就沒有價值的。創作信念和政治認同是不一樣的東西，有時候你甚至要接受一個artist的矛盾和遲疑。但也不是說，我們就要無條件地原諒、放下、Let it go，不是的。

所有的傷痛、心碎，感受「被背叛」，都是非常真實的。為什麼會這麼痛，這麼難過？因為他們曾經給過你那麼珍貴的禮贈，那個⼈曾經唱出你唱不出來的什麼，說出你講不清楚的什麼，你才會這麼愛他嘛，所以，要記住這個感覺。