蔡銀娟（以下簡稱蔡）：我大學念社工，畢業也做過基層社工員。記得大學時爸媽非常擔心，問我：「做社工是不是義工？妳這樣子薪水能養活自己嗎？」

沒想到大學畢業後，隔幾年我就轉行做繪本作家，爸媽更擔心了，因為社工是上班族，每個月有薪水，插畫家是靠版稅，收入更少。後來隔幾年，我連繪本作家也不做了，轉行做導演，這時爸媽擔心的不是我的收入多少，而是我的負債多少。

李雪莉（以下簡稱李）：我知道妳還在靈骨塔的機構工作過，那是怎樣的經歷？

蔡：剛成為社會新鮮人時，我還沒找到熱情所在，嘗試過很多工作，靈骨塔、製片公司、美術館、畫廊⋯⋯我當過馬戲團專案助理、配音員、高職夜間部導師、國中資源班老師、基層社工員等。當然，後來做最久的就是繪本作家。我嘗試這些工作短則兩、三個月，最久大概半年、一年。

李：什麼時候才正式開始做編劇跟導演，這是妳的人生志業嗎？

蔡：大概是在我40歲左右時。那時我先生李志薔拍紀錄片、劇情片，十幾年前我開始幫他寫劇本，然後做他的製作人兼助理、企劃，陪他從前製階段、拍攝期、後製期、宣傳期，一直到影片播出為止。這樣做兩、三支影片後，我大概對拍片的實務和現場有基本瞭解。

李：我是從妳的作品認識妳。2012年《候鳥來的季節》上映，這部片描繪台灣偏鄉青年生活狀態與新住民婚配故事。印象最深刻的是妳在2021年推出《火神的眼淚》，這可能也是台灣第一部消防員戲劇，對嗎？

蔡：對，應該說這是第一部消防職人劇。台灣在十幾、二十年前有一部以消防員為主角的偶像劇，但它的風格較不一樣。

李：妳一路以來的創作主題為什麼都選擇面向寫實的社會議題？

蔡：可能對一些社會議題有些熱情跟關心。舉例來講，我在多年前曾拍過一部談自殺遺族的電影《心靈時鐘》，我記得會起心動念，是因為有天無意間看到一本由一群日本自殺者遺族寫的書《說不出是自殺》。記得那天我邊讀邊哭，那時我覺得如果有人拍出他們的故事有多好。於是寫了《心靈時鐘》的劇本。

拍攝《火神的眼淚》的初衷，是多年前我看到桃園新屋保齡球館大火的新聞，有6位消防員殉職，我閱讀很多深入報導後非常驚訝。但消防員的題材太難了，有很高的技術門檻，不管是拍攝現場的火效或後製期的CG特效，我可能無法掌握，希望以後有人來拍。沒想到後來還是我拍出來。

李：所以當妳意識到或看到一些議題時，會很想讓更多人瞭解？

蔡：對，被妳這樣講，的確有這種心情。瞭解是改變的開始。某些議題如果能用深入淺出的方式把動人的故事講出來，讓更多人知道，那會很重要。

李：5年前妳聯繫我們，説想改編《廢墟少年》中幾篇文章，當時妳如何被這個專題觸動？

蔡：2017年，台灣一間育幼院爆發大量霸凌案，我看到新聞感到很震撼跟難過。後來我看了很多深入報導，當然也包含《報導者》的報導，許多育幼院社工跟生輔員非常努力想照顧好孩子，但他們面臨的困境非常大。

我想，那我來拍拍看。這個題材不會用到可怕的火場特效，如果拍成電影，也不像影集要10集資金，所以想來試試。我自己拿一筆資金做劇本開發，還聘請劇本開發助理跟我一起做許多田調。我們從2017年開始，訪談北中南東許多家育幼院的社工、生輔員與督導，也參觀不少育幼院。

李：談談失樂園的故事軸線。

蔡：《失樂園》的故事環繞整個育幼院議題，我們的故事主角有育幼院孩子、照顧孩子的社工，以及年滿18歲必須離開育幼院、自力更生的年輕人，電影中有3個主角。其中，曾敬驊演的角色是取材自報導者《廢墟少年》中兩個原型人物揉合起來。

李：妳用育幼院的稱呼，可能是為了讓觀眾比較好理解。不過妳要談的應該是「安置機構」？台灣的衛福或社政體系針對失功能家庭，將兒少安置給親屬照顧或寄養家庭，而兒少安置機構是最後一道防線。《失樂園》應該是台灣第一部談安置機構的電影，對嗎？

蔡：我沒有研究過每部電影，但印象中，我們應該是第一部探討安置機構寫實狀況的電影。很多影集或電影可能也會談到育幼院，但表現手法較不寫實。《失樂園》應該是第一次這麼貼近安置機構現場的描繪。

李：安置機構不是一個容易進去的兒少保現場，當時妳如何做田調？

蔡：最初很多安置機構都不認識我，他們有些人過去在跟媒體記者的互動中也留下一些創傷。他們擔心我是要去挖機構傷疤，用聳動標題報導他們的困境，所以很緊張。其實，早期我拍攝《火神的眼淚》去消防隊蹲點時，有些消防隊也有這種擔憂。

一開始我先訪談或參觀不同安置機構，包含東部、北部地區都有。拍攝完《火神的眼淚》後，我想再延續育幼院這個議題，但那時已經是2021年。我發現安置機構在這幾年發生很大改變，不管是法律或機構制度，之前田調有很多素材不能用了。於是重新去中南部不同安置機構蹲點。

李：安置機構的社工跟我們一般認識的社工，在生活和工作內容上最大不同是什麼？

蔡：以前我曾在一個基金會做基層社工，那時服務的對象包含未婚懷孕的媽媽、觸法的青少年等。我的工作比較像朝九晚五的上班族，偶爾假日才要加班。但安置機構的工作不太一樣。我跟機構中的工作人員一起在育幼院生活。住在育幼院的孩子放學回來就一直待在院裡，第二天早上再去學校，假日也會待在機構。

李：那裡就是他的家了。

蔡：對，所以育幼院晚上跟假日也要有大人在，扮演像父母的角色陪伴他們過夜。通常，我們會把這個角色稱為生活輔導員。但平常跟一般觀眾溝通時，我都會講社工，因為一般人不那麼清楚社工、志工與義工的差異。志工跟義工是志願者，沒有領薪水；而社工就是social worker，是專業的助人工作者。

我跟社工和生輔員扮演的角色，很像住在安置機構裡的爸媽。假如有20個孩子住在機構、分成4個小家，那每個小家就有5個孩子。你會看到每個小家可能有3、4個房間，住了5個孩子、跟一位生活輔導員（或是代班的社工）。

我跟這些工作人員會一起住在值班寢室過夜，生輔員晚上陪孩子吃飯、敦促他們寫功課、洗澡、睡覺。有的孩子要吃藥，有的孩子會吵架，忙到孩子睡覺了，生輔員開始寫紀錄。我跟他們住同一個房間的上下鋪，早上當我醒來時，生活輔導員已經起床了，他們要去弄早餐、送孩子們上學。而且很多孩子上學時間都不一樣。我覺得：天啊，這是人做的工作嗎？我就這樣跟他們一起生活了幾天。

很多來安置機構的孩子都帶著原生家庭的創傷。現代安置機構的孩子比較少是孤兒，可能是因為父母吸毒、家暴、坐牢或跑掉了。這些孩子來到安置機構時，有人情緒起伏比較激烈，或有行為上的狀況。照顧很辛苦。

李：妳在蹲點時，有沒有比較印象深刻的例子？

蔡：我記得一次吃飯，有個孩子A有些情緒，生輔員老師甲花了很大心力處理A的情緒，大概20幾分鐘後，A穩定下來。結果這時B跑到二樓陽台，說要跳樓，我們都嚇了一跳，生輔員趕緊去安撫他。原來他覺得生輔員花很多時間安撫A、很偏心，自己被忽略了。

我也在現場看過孩子暴怒打人或互毆。那時我算經歷一場震撼教育。

李：《失樂園》的主線在談安置機構的霸凌狀況。過去10年來，包括媒體、多名監察委員與立法委員都曾對此提出過監督跟糾正。妳覺得安置機構裡的管理是在惡化，還是在改善？

蔡：台灣的安置機構有很多不同類型，從非常極端、權控式、有點像監獄的機構，到半開放式、比較尊重孩子的機構都有。有的機構甚至不會關大門，並提醒孩子：「如果你要逃離家園，就從大門出去沒關係，不要走後山，因為後山可能有蛇，太危險了。」

李：我看了2024年衛福部社家署最新的調查報告，有47%左右的兒少，曾在機構裡經歷過負向事件，但仍缺乏整體品質指標和申訴機制。妳在這個劇本中，也有放進機構裡孩子被關禁閉等情況，能不能談談這部分。

蔡：有些孩子在封閉型、權控型機構的處境，會讓人很不捨。平常孩子沒機會外出，對他們而言，能否外出非常重要。一旦被禁止外出或被關禁閉，孩子真的會抓狂。有個孩子曾拿著菜刀追砍工作人員，孩子整個人很爆炸。

李：妳聽過關禁閉最長的時間是多久？

蔡：好像是好幾天。對一個孩子來講，關禁閉真的很可怕，你一整天沒人能講話，只能盯著禁閉室牆上留下的各種塗鴉，看以前的人被關得多生氣，在牆上寫髒話。那種感覺很像在坐牢。

李：那妳在寫劇本時，有企圖拍出一個台灣版的《熔爐》嗎？

蔡：一部分心情是這樣。但又怎麼說呢？我的感覺很矛盾。台灣人很奇特，只要涉及任何跟性侵有關的議題就不想看，不管是影集或電影。所以過去有幾部勉強被台灣人接受的影集或電影，在宣傳期都沒有強調性侵或性霸凌，譬如《她和她的她》，在宣傳時是以懸疑片來包裝，等到大家去看後才發現其中有講性侵的傷害。另外像《無聲》這部電影宣傳時也沒強調性侵，在預告片上的關鍵字是用黑色圖卡遮住。

李：妳覺得韓國人為什麼對性侵主題接受度比較高？

蔡：《熔爐》在韓國上映後，票房驚人。我覺得韓國觀眾很勇敢，願意去戲院看這麼痛苦的電影。那部片在講聾啞特教學校的性侵事件，是真人真事改編。電影引發韓國社會非常熱烈的討論，大眾也發現很多加害人逃過法網，後來因此呼籲改革，推動修法的法案就俗稱為《熔爐法》，修改對加害人的追訴期，檢調機關也找到新事證起訴當初的加害者，這部片為韓國社會帶來很正面的影響。

李：所以那時你的確想拍一部台灣版的《熔爐》。

蔡：我拍的故事涉及育幼院裡的性霸凌，你可以說它像台灣版的《熔爐》。《熔爐》談的是成人性侵孩子，而《失樂園》談的是安置機構裡的結構議題，有霸凌、也有孩子性侵孩子。但我最主要想呈現的是機構人力不足的問題，以及離院生的困境。

李：其實機構內的性侵並不罕見。雖然檯面上報出來的案例看起來是個案，但背後一定有很多地方政府不願意說，或機構內部隱藏的事件。加上受安置的孩子很年輕，到青少年時期也會探索性。妳覺得妳是想讓觀影者了解安置機構可能的黑暗面，還是理解安置機構的困境？

蔡：在《失樂園》中，我設定兩個不同的育幼院，不希望大家看完電影後，覺得所有的育幼院都很糟，其實不是的。我們片中有一個育幼院很用心照顧孩子，另一個育幼院就是照顧人力太少，衍生很多問題。不管是很有狀況的育幼院，或很用心照顧孩子的育幼院，都可能出現霸凌，甚至性侵。育幼院畢竟不是監獄，每個小孩身邊不可能有一位24小時跟著的大人。更何況一些性侵場所是在廁所或浴室，那些地方不可能裝監視器，也不可能讓一名大人跟著孩子去上廁所或洗澡。在這種情況下，不管怎麼樣的機構都可能存在風險。

我在訪談田調過程，就得知有機構發生過孩子性霸凌的事件，而且不只一個，是好幾個。但這些機構都是很用心照顧孩子的機構，當工作人員得知情況後，也非常錯愕跟傷心。儘管如此，他們仍馬上通報、用心處理後續事務。我覺得用心面對的機構，是可能在孩子經歷傷害後好好處理，讓孩子慢慢復原的。所以很希望能打破大家在新聞爆出有機構發生性霸凌事件，就認定那個機構很爛的觀念。

李：這部片有些演員年紀很小，都在10歲到20歲之間，妳怎麼讓他們了解霸凌和性霸凌，又怎麼讓他們安全地演出？

蔡：這部電影裡出現性霸凌的戲有兩場，一個是圖書館的戲，一個是廁所的戲，並有5個演員要演出。我們事前都找了諮商師，先跟未成年演員和他們的父母與經紀人溝通，並讓演員知道要演什麼戲，他們都表示理解也願意。如果是成年人，基本上就是成年人演員自己理解。

我們為了這個戲做了非常多功課，有請諮商師與親密指導。親密指導會先跟我、攝影師與副導開會，討論兩場戲怎麼拍，裸露程度到哪裡、有哪些動作。親密指導也是經驗豐富的演員，會先跟演員溝通如何拍、動作到哪裡，之後他們會排戲。兩位親密指導很能瞭解演員的忐忑不安，所以會先示範，再讓演員去演。

我們真正拍攝時，服裝組也做了非常多準備，讓演員身上穿很多安全護具和防護。廁所的戲有比較暴力的部分，為了避免演員受傷，我們請動作指導洪昰顥協助。動作指導會先教他們在柔軟的墊子上做動作，讓他們學習如何表演比較不容易受傷。

李：這部電影（分級）是輔15級，小演員也無法觀影，電影上映後會有後續跟演員的溝通嗎？

蔡：諮商老師看完剪接版本後，會請幾位演出性霸凌戲的未成年演員父母先看片；此外，我們也規劃在電影上映兩週後，請諮商師再度對這些演員們進行一對一的諮商，因為我們擔心有些演員在宣傳期會遇到網路霸凌。有的觀眾很入戲，你演一個壞人，就會覺得你是那個壞人，可能寫訊息去罵你。

李：如果要獲得觀眾同理，一個常見做法是把孩子塑造成比較弱勢的角色，但在《失樂園》中，妳沒有選擇這樣做。有些孩子從無辜的弱者，變成後來把別人推向深淵的加害者，為什麼選擇這種敘事？

蔡：年輕時，我當過高職夜間部導師，發現學生有很多樣貌。班上有的學生很貼心乖巧，但可能因為家暴等緣故，必須躲起來，或身上有傷痕。有的孩子可能不愛念書、喜歡在課堂上睡覺；有的孩子被黑幫吸收，已經半個人在黑道裡。我花很多精神跟孩子溝通，有些人真的會被打動，有些則很難，今天可能答應不再霸凌別人，但隔幾天就在廁所霸凌同一位同學。當時我還很年輕、不懂很多事，就會很生氣，覺得他很壞。可是如果仔細去瞭解，會發現背後有很多原因。這些孩子並非一出生就如此。

所以我想透過《失樂園》的故事讓更多人理解，而且這個議題不只跟育幼院的人有關。因為這些孩子會去社區念書，有的老師可能覺得他們很難帶，有的學生可能覺得這些同學不好相處；有的家長則不喜歡自己的小孩跟安置機構的孩子念同個學校，怕會被帶壞。我覺得如果社會上有更多理解、加進更多資源，會更能幫助安置機構與學校。

透過故事，可以讓人看到育幼院裡不同孩子的面貌，有的孩子看起來很叛逆、會欺騙人，讓你氣得要死，怎麼勸都沒有用；有的孩子很體貼、很在乎你，但在不得已時也會說謊。也有一種孩子，你不懂為什麼他受到傷害，卻還是一定要接觸傷害他的人。這些孩子將來長大後，會成為我們社會的一分子，也會影響我們的生活。所以我想特別去呈現他們的面貌。

李：這幾年可能因為一些社會案件，有人覺得有些孩子就這麼壞了，還需要得到這麼多的同理嗎？妳自己會不會有同樣的擔心？

蔡：對我而言，傷害人的行為，從來都不是OK的，我們就是得阻止它發生。但要讓一個人改變，就是要讓他傷害人的行為慢慢減少，甚至消失。除了嚴刑峻法、辱罵跟責備外，我覺得還要多一點方法。如果愈多人能理解、一起去想怎麼做，就會有更多資源與解方。

李：妳在電影裡談到，安置機構的社工和生輔員接住的，是一群社會化程度滿高的孩子。他的生命歷程與見過的世界，可能都比生輔員來得複雜。剛剛妳提到一件事，就是說謊。我不知道在真實現場，社工和生輔員是否常因為無法辨識孩子有沒有說謊，而感到非常挫折？

蔡：我相信是的。不要說社工或生輔員，我自己在高職夜間部擔任導師時，對於是否要相信孩子的話都會感到猶豫。我每個禮拜改週記，有時看到學生寫原生家庭，會把自己講得很可憐，但實際上似乎又不是如此。這其實有點涉及價值判斷。如果一直抱持懷疑心情檢視孩子每一句話，他們一定會感受到你的不信任，如此就很難建立關係。安置機構的社工或生輔員常跟我說，如果你在安置機構待夠久、把這份工作做得很好，那你一定經歷過欺騙。

什麼樣的人不會被騙？就是從頭到尾一直在懷疑孩子的人。但用這種心態照顧孩子，他們一定不可能與你建立良好關係。我如果知道你這個哥哥、姊姊、阿姨、叔叔不會相信我講的話，那為什麼要把自己的傷口給你看？為什麼要聽你的規勸？不管是社工或生輔員，在面對孩子時一個很大的挑戰，就是選擇相信或不相信。有時在特定時刻，他們必須選擇相信。

李：電影裡范少勳演的社工角色就是選擇相信孩子，但最後又被騙了，因此非常憤怒。

蔡：對，有的孩子不是刻意騙你。有時他說話當下是真心誠意的，譬如答應：「我絕不會再犯錯」、「我不會再打人」，或「我不會再偷錢」。他其實無意欺騙，是真心這麼想。但可能隔了一、兩週，他受到某個重大打擊或刺激，就忍不住重蹈覆轍。但我們可以從另一個角度想，如果這個孩子以前一週打人5次，但在這個安置機構住一陣子後，變成一週打人2次，你可以說他還是在打人，好像很失敗；但他打人的頻率降低了，這就是一個進步。

如果你期待一個孩子一進安置機構，社工就好像魔術師一樣，馬上把他們變成品學兼優的好學生，那是很不切實際的期待。這個孩子的身心可能都受了很多傷。當他傷痕纍纍來到機構時，很需要一個安身立命的地方。他過去可能被很多人欺騙、被許多大人傷害。但如果在育幼院這裡能慢慢安頓下來，也許未來會慢慢復原，過去的非法或偏差行為，發生頻率與強度也可能慢慢降低。

李：妳在劇中用了「犬」當作隱喻，幸福的家庭養了一條犬，但不幸福的孩子會憤怒到殺犬。

蔡：這是我故意設計的。我在田調過程，發現很多安置機構的孩子都滿喜歡跟流浪狗互動，甚至希望能養狗，但常常不是很好的照顧者。因為他們本身沒有受到好的對待，所以在跟狗相處時會複製自己的經驗。譬如說今天這隻狗被鏈著，有孩子就會拿著食物給狗吃，狗很開心要吃，他卻把食物拿走，一來一往一直逗狗，讓狗吃不到。原來是他複製了過去自己被對待的經驗。有些安置機構的狗聽到孩子們回到家園時，會害怕地躲起來，你就知道這些孩子不善於對待狗。

我會用狗當作象徵，是因為覺得有些育幼院的孩子就像沒有家人關愛的流浪犬；而且無論是流浪犬或安置機構，常常都會受到社區排斥。他們兩者在命運上有點相似。

有家人關愛的狗，跟沒有家人關愛的狗，命運也差很多。所以我特別讓主角蕭治和看見一個幸福的家庭跟他們養的黑狗在玩飛盤；後來也故意在劇中設定一隻黑狗死掉，來傳達這個暗示。只是我不想特別明說到底是誰毒死那隻狗，我想讓大家體會范少勳飾演的社工心情。我們畢竟不是神，對很多社工或生輔員而言，某些疑問跟謎題，沒辦法知道真正答案。

這又回到如何看待欺騙這件事。有時你不太確定孩子是講真的還是假的；但當你選擇相信時，其實是在選擇建立關係。因為你要信任他，孩子才會慢慢信任你。

李：《失樂園》這個名稱本身在講孩子失去歡樂的可能，不過我一直很喜歡劇本最初的命名《火宅之犬》，出自《法華經》。後來這部電影改成更直觀的名稱「失樂園」，但英文片名保留That Burning House的名稱，描繪一群彷彿在失火的房子中活著，最後被迫流浪和竄逃的孩子。觀眾會跟著主角少年們的腳步，看見他們18歲或20歲離開機構後，反而更難順利與社會銜接的狀況。

蔡：按照政府規定，當安置機構的孩子年滿18歲後，必須離開機構、養活自己。一般家庭的孩子18歲時可能去念大學，學費與生活費都仰賴父母支付。但這些機構的孩子大部分人離開育幼院後，即便考上大學或五專仍得養活自己。他們馬上會面臨要租房子，得支付兩個月押金跟一個月租金；接著，在交通方面，除了捷運較發達的雙北地區，其他縣市工作的孩子都需要騎摩托車，所以他們馬上得買車。除了租金、押金跟摩托車，另外還有手機費、三餐等支出，那是很大一筆費用。

過去，雖然有些安置機構會努力協助孩子儲蓄，強迫他們存下一部分零用錢，讓他們在離院時有錢可用；但許多孩子年滿18歲離開機構後，很快就會花光這筆積蓄。當這些孩子出社會後，一方面他們的學歷不高、能做的工作選項有限；再者，他們面臨很大開銷。在台灣，有不少黑幫非常積極想吸收這些孩子，他們的觸手甚至會伸到小學，派年輕人去小學籃球場跟孩子打球、與孩子混熟，國中跟高中更不用說。

李：妳這次拍片也去到韓國，拍攝一名少年離院後被騙到韓國做詐騙的故事。之前我們也看到孩子去到中美洲（從事詐騙工作），這幾年有人去了柬埔寨。這不代表離開安置機構的孩子都沒有正常出路，但妳在電影中凸顯跟黑社會搶孩子這件事。

蔡：我覺得這群很年輕就面臨龐大經濟壓力的族群，他們的處境很需要被理解。過去《報導者》的《廢墟少年》已讓我們看見非常多這樣的年輕人。他們常見的工作包含在手搖飲料店或便利商店擔任店員，或去果菜市場、加油站、金紙工廠等。那些工作多是體力勞動，譬如得去噴灑農藥。

許多未成年孩子可能去高山採高麗菜，有的直接被黑幫吸收；曾敬驊這個角色是取材於《廢墟少年》中兩個原型人物：噴農藥的土豆跟一位去多明尼加從事詐騙工作的少年。我們在演員訓練期，安排了曾敬驊學灑農藥、去金紙工廠學搬金紙。

這群少年很難想像未來10年會是什麼樣子，因為連度過今天都是很大的工程。

李：《失樂園》最想傳遞給觀眾的訊息是什麼？

蔡：我想讓一般觀眾感受到在安置機構的生活。台灣社會滿有愛心，很多安置機構都提及物資過剩，很多民眾喜歡捐白米、衣服、食物等。譬如在大拜拜結束時，會有不具名的民眾直接在育幼院門口丟一大包白米。反而有些非機構型的社區服務團體很難募到物資。

育幼院如果人力夠，會安排專人跟捐款人溝通，詢問能否把物資捐給另一個更需要的機構；但人力不足的機構根本沒辦法處理，因此有時白米會放到長蟲，非常可惜。不管民眾、企業或政府最在意與理解的，是要讓育幼院的孩子溫飽，或提供獎學金；但比較不能理解人力不足的問題，很多人捐款時會說：「我捐的錢只能用在孩子身上，絕不能用來聘請或擴充員工。」

李：有人真的會說「我不是來讓你養員工的」？

蔡：捐款人最介意的是他們的錢是否用在支付生輔員或社工薪水。但也不能怪大家，以前我不是很瞭解這個領域時也會這樣想，認為錢只能用在孩子身上。現在才深深體會到，其實照顧孩子很重要的關鍵是照顧人力。一人照顧10幾個孩子與一人照顧4個孩子，品質一定有差。

李：一般家庭的孩子是一個人被好幾位大人照顧和關心。

蔡：對，更何況育幼院裡這些有創傷的孩子，照顧難度更高。捐款人比較願意把錢用在獎學金，而不太能接受這筆錢被拿來帶孩子出去玩。但現在安置機構裡的孩子其實跟50年前不太一樣。他們有比較多創傷與狀況，不太能期待進了育幼院後馬上變成品學兼優、很愛念書的人。其實有不少孩子不那麼喜歡念書。

相反地，他們會需要學習多跟社會互動。例如帶他出去用餐時，教他用餐禮儀；帶他出去坐捷運、公車時，教他乘車禮儀；或者帶他去看電影，戲院裡有戲院裡的禮儀。

李：還有青少女如何照顧自己的身體，包括如何避孕，這其實都是很基礎需要被教育的。

蔡：對，我覺得孩子的人際互動、在外面的應對進退，這些東西並沒有比學校課業還不重要。如果他很會念書，在人際互動上有很大問題，那未來就業會遇到很大困擾。所以帶孩子出去玩，帶他們坐公車、坐捷運，然後在餐廳吃飯，這是很重要的學習。但一般捐款人比較不能認同，會覺得孩子就是要好好念書。

我覺得社會看不到這些專業助人者的價值。他們不知道一個好的社工跟生輔員能帶給孩子多大的幫助與影響。

李：其實我們自己在帶小孩，知道要花非常多力氣照顧孩子的心。可是當我們做好事時，卻可能忽略這部分，好像孩子只要吃飽就沒問題，其實一點都不是。

蔡：所以如果整個社會能有更多理解，那就更能改變制度。根據現在規定，一個大人照顧10幾個孩子是合法的。如果要做出改變，想讓一個大人照顧的孩子變少，那照顧人員會變多，就會需要募款。

這些費用怎麼來？如果政府部門不認同，就不會給你補助；一般民眾跟企業不認同，也不會捐款。如此一來，一個安置機構如何去募得薪水？他們不像一般食品工廠，如果做出很好的食物、賣了很多錢，就可以一直不停精進。一個育幼院如果把孩子照顧很好，也沒辦法為他帶來更多經費，讓他們聘更多員工。所以我才想，應該讓更多人知道這些困境。

李：如果有習慣捐助給安置機構的人，在看完這部片、瞭解實情後，可能會知道以後不一定要指定捐助款項只能買米，對不對？這個是很基本、很簡單的道理，不過一旦觀念改變，對安置機構來說就能帶來很大幫助。

蔡：對，如果能讓安置機構選擇，把捐助款項用在聘請工作人員，那會讓機構的人力比更充足。

蔡：我很鼓勵的另一件事是商家跟安置機構一起合作，提供孩子工作機會。當然商家可能不敢一次給太多孩子工作機會，但可以先溝通，討論用什麼方式一次帶一個孩子，也先做好一些心理準備。因為孩子在實習時會有狀況，商家需要跟機構一起攜手度過顛簸期。我看過一些機構真的會跟附近一些友善商家合作，那是很值得鼓勵的事。

李：其實我覺得，台灣一直在講CSR、ESG，但這部分一直沒辦法納入。例如一個人數超過多少以上的企業，是否可能提供一、兩個的名額，幫助需要自立的少年？

蔡：對，這件事很值得鼓勵，但沒有辦法像想像中順利。大家可能會想像一個孩子來工作，他對這個工作機會充滿感激，每天乖乖地努力準時上班，比大家都還努力。但不是的，這些孩子其實會起起伏伏，所以老闆、主管與同事需要很大顆的心臟，並要跟機構密切溝通。

這群孩子長大後會是我們社會一分子。在少子化的現代，他們影響我們未來很大。甚至現在大眾很擔心詐騙，這些孩子很容易被黑幫吸收，從事詐騙。所以我們的命運息息相關，幫助他們其實等於幫助我們。

李：在電影尾聲，妳還是放了一顆希望的種子。在人生的十字路口，社工范少勳等待男主角曾敬驊，讓他有機會選擇一條不一樣的路。

蔡：事實上，真的有不少社工跟生輔員跟我說，孩子離開育幼院後，因為在育幼院這段期間感覺被關心、陪伴與照顧，所以隔了幾年會回去看育幼院的社工跟生輔員。有的孩子甚至會說，老師、主任或誰誰誰，你能不能當我的主婚人或證婚人？這是很感人的一件事。

有個孩子跟我說，他放假或有空就會去看一下，可是現在認識的人只剩2、3個，但也沒關係，他就去看一看。我聽過社工跟生輔員跟我說，他會鼓勵進來工作的人「一定要做至少7、8年以上」。為什麼？因為你做滿7、8年後，當年帶過的孩子離開機構了，當他再回來看你，你會深刻感受到自己工作的價值，覺得之前一切的痛苦、和淚水是有價值的。因為你知道，你幫助這個孩子好好地長大，他現在可以好好活著。

還有另外一種說法更讓我感動。有的社工或生輔員說，你一定要做滿7、8年，因為當這些孩子離開後回來探望，至少他會看到熟悉的臉孔，才有回家的感覺；如果他回來，所有的社工跟生輔員都換人了，那個家就不在了。這種從孩子角度出發的想法，想法讓我非常感動。

李：就是好好活著，他好好活著，有一份好的工作，就是一件非常棒的事情。

蔡：所以我才想在結局讓大家看到，其實真的有這樣的育幼院，他們做得很好。看見做得好的育幼院的價值、支援他們做下去，當一些育幼院跌倒時幫助他們站起來，這就是我的想法。