深度 × 開放 × 非營利
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中共建黨百年帶來的巨變與挑戰

專訪《河殤》總撰稿人、《鬼推磨》作者

六四流亡者蘇曉康:不要低估中共的獨裁者學習曲線

40歲成為流亡者之前,蘇曉康是中國知名的報導文學作家。(照片提供/蘇曉康)

「共產黨有個理論,就是『槍桿子』和『筆桿子』不放。槍桿子就是軍隊、暴力,但是不光這一個,還要一個筆桿子,就是騙人,就是有一個意識形態。西方根源的基督教,至少我們在美國看到的所謂新教,他們有很多原則,但共產黨什麼信仰、什麼規矩都沒有。」

按照中國的習慣,像蘇曉康這樣1949年出生的人,會被稱為「共和國同齡人」。但他72歲的人生中,做了整整32年不被故國容納的流亡者。他的人生經歷劇烈的起落,苦痛的超克
從日語變化而來,即「超越與克服」、overcome之意。

1949年出生,20歲不到就當上了《河南日報》記者,1970年底在採訪時,蘇曉康得知河南信陽在1959年「大躍進」曾餓死百萬人,他做了調查,並把事件寫於《烏托邦祭》,日後得到作家巴金的激賞。那些年,蘇曉康寫過無數揭開中國社會底層的故事,搖筆桿,做調查,每份報導文學都轟動。

年輕時意氣風發,想要「啟蒙」讀者、呼喊中國現代化;1988年,蘇曉康出任中國紀錄片《河殤》的總撰稿人,在裡頭他批判中國以黃河、大地為根基的內向式「黃色文明」,導致了保守、愚昧和落後,呼籲中國要擁抱以海洋為根基的「藍色文明」,走向市場經濟和民主政治。這部紀錄片當年在中國中央電視台播出,迴響強烈;在台灣,《河殤》的稿件成書,短短不到半年間,印刷了30版。

但這個道出中國人最深沉長嘆的作者,在之後參與了《致鄧小平的公開信》要求大赦政治犯,接著在1989年六四天安門學潮,在廣場上與學生談話,最終被中共指控為「學運幕後黑手」,列入黑名單;蘇曉康在東躲西藏了100天之後,被香港的「黃雀行動」營救赴港,其後輾轉去了法國巴黎、美國普林斯頓(Princeton),開始了漫長的流亡生活。

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流亡者、蘇曉康、中共、六四、獨裁國家
1988年蘇曉康出任紀錄片《河殤》的總撰稿人,呼籲中國擁抱「海洋文明」。(照片提供/蘇曉康)

流亡,對「八九六四」一代中國民運人士來說,是悲愴和孤獨;但流落外國也有鮮花與掌聲,他就曾對好友劉曉波描述自己是「最舒服的流亡者」。1992年,蘇曉康和妻小一家三口在美重聚,不料隔年夏天,一家遭遇了重大車禍,妻子傅莉一度被認為可能成為植物人,雖然最終保住了性命,卻終生與輪椅相伴。他開始經歷嚴重的憂鬱,曾想在公路上終結自己的生命;巨大的變故讓他帶著妻兒搬到遠離喧囂的德拉瓦(Delaware),過著離群索居的生活長達15年。

鎮日陪伴著傅莉從腦傷中復健,也慢慢從小紙片中重拾寫作的蘇曉康,後來出版了《離魂歷劫自序》(1997)和《寂寞的德拉瓦灣》(2013)這兩本書,但都不像年輕時的大敘事書寫,而回到非常私人的、生命的追尋。寫作過程中,他才知曉古人說的「淚濺」,「真的,鏡片一次次因為眼淚的滴落而模糊不清,濺灑面前。」

離鄉32年,無緣再見父母,他的兒子蘇單曾代他回到中國見他的父親;祖孫那次的會面,也是最後一次,竟是祖父對孫子說:「你要愛你的父母,真正像一位流亡者的後代。」

父親對自己的兒子傳話,話語裡是對蘇曉康作為一位流亡者的期許,也明白流亡者的宿命。「我最終也沒有見到我父親,我相信也是我父親很遺憾的,這樣種種的心情,很矛盾、很艱難的一種心情,終於有個機會透過孫子表達出來,我相信那句話的意思就是包含他無奈的心情。他這話第一表示,他尊重我作為一個流亡者的選擇,這是我的選擇,他沒有反對;我相信大量的共產黨人對於他們的兒子變成異議者,不能說反對,但有很多猶豫的。」

蘇曉康歷經大劫歸來20年後,他重新從那殘缺中站穩腳步,打撈了自己的靈與魄,在妻子身心漸漸復健後,他有些餘裕地重回他關注也熟悉的大敘事裡。那已是習近平主政中國的2013年前後,他再度投入自己所說的「國家情懷的大骨架」的創作中,對中國和中共重新的思考,先後出版了《屠龍年代:中原喪亂與〈河殤〉前傳》(2013)、《鬼推磨:中國魔幻三十年(1989-2019)》(2020)和《瘟世間》(2021)等書,《鬼推磨》還在今年初拿下2021台北國際書展大獎暨金蝶獎。

在接受《報導者》越洋4個小時的訪談,蘇曉康把他這些年的思考和觀察告訴我們。基於對於中共列寧式政黨的了解,也基於在美國生活多年,透過查看各種文獻資料、主編《民主中國》雜誌、參與國際人權行動等,他仔細分析過去20、30年來,特別是「八九」做為中共歷史中最重要的轉捩點,鄧小平「韜光養晦」的戰略怎麼影響了中國與世界?如何在西方取得了意想不到的「成功」?他不客氣地批判:「西方國家對於養大中國,至少有一半的責任。」

對於曾經交手,而自己的命運又與之糾纏的中國共產黨迎來百年,蘇曉康怎麼看待中國這些年的變化?他為何以「獨裁者的學習曲線」形容這個黨,與其他極權國家有何不同?面對「獨裁者的學習曲線」,有沒有「抗爭者的學習曲線」得以制衡「中國模式」?對於曾經在他困難時營救過他的香港,以及被他視為「文學故鄉」的台灣,在面對「極權又盛世」的中共政權,能怎麼思考和行動?

(以下訪談經記者整理,以第一人稱呈現)

不說假話,這個黨沒辦法存在

我是1949年出生,完整經歷中國共產黨和中國的興衰、災難、崛起,後來因為六四事件而流亡到美國,成為一個世界公民。對我來說,與中華人民共和國「同齡」、「共和國同齡人」這種認同很老舊了,大概只存在於1950年代一個很短暫的時期,也大概只有像我這樣的、沒有飢餓的都市孩子們才會有。因為1950年代末,大饑荒就來了,不久文革也跟著來了,無論都市還是鄉村的孩子都開始受苦,怎麼可能認同這個所謂的「祖國」?

作為「中國人」,我大概是在中國1971年進入聯合國時,才有「國家」的概念。再後來到1980年代,我因六四學潮而被中國政府通緝並流亡,我可以站在「中國」之外來看它了,「國家」這個怪獸對我而言,已是負面含義,我只是愈加心痛10億以上的中國老百姓之悲慘。對我們「1949一代」而言,是能將「國家」和「民眾」分離的,意思等於拋棄了這個假「共和國」。如果從「世界公民」的角度看中國,我覺得第一,必須拒絕和抵制「中國模式」的擴張;第二,需要尋找對「中國汙染」(環境汙染)的防範之道,因為「中國汙染」會擴散到全球。

前半輩子
蘇曉康約40歲離開中國。
活在中國,在美國生活了32年,基本上我認為在中國體制底下,根本沒辦法說真話,你要說就可能要做牢,家人就要受到各種各樣的迫害。中國人說假話不是從這些年才開始的,但現在要在中國說真話變得很艱難,不只是政治問題,甚至到了你不說假話、沒有辦法活下來。久而久之人們會習以為常說假話,開口就假的,說不說的衡量標準不是別的,就是個人的利益。

我在普林斯頓鎮一共待了8年,與留學生接觸不多。1990年我從巴黎遷往普鎮,一開始就住在普林斯頓大學的研究生宿舍,那時候天安門大屠殺發生才一年多,在西方是人神共憤,中國留學生之間幾乎沒有不譴責屠殺的,六四屠殺也令中共在歐美僑界一夜之間崩潰,當時有個「全美學自聯」強烈反共。之後江澤民、胡錦濤兩屆就是收復失地、花錢買通,慢慢時移世易,一屆屆留學生也開始轉化,愈是新出國的,愈有民族主義情緒,當然是他們在國內被洗腦的結果。

但是出來的人大部分會很快接受西方觀念和普世價值,只有為了私利繼續為中國大使館服務的少數學生才會反對西方。如今美國將中國當做頭號敵人,美國因為這30年被中國偷走許多技術,也在國內清理「特務」,這一類的留學生估計噤若寒蟬。

但比較東西方制度,在西方民主制度下,很多人也習以為常說假話,特別是政治人物也經常說假話⋯⋯但他的假話造成殺傷,就要付出代價,這樣的機制在中國沒有啊,完全沒有。中國從毛澤東、鄧小平到現在都說假話,關於國家重大的國策事情上都說假話,所有宣傳機器都在騙人,這是不勝枚舉。

共產黨洗腦最大的一件事,就是抗日戰爭,打日本嘛,這整個是一個大謊言啊,1930年代共產黨根本沒有抗日嘛,我們現在歷史都知道是國民黨和蔣介石在抗日,毛澤東他們躲在延安,抗日成功後他們才下來摘桃子嘛。可是現在共產黨在大陸搞的抗日的宣傳,光江澤民時代,一年拍幾百部抗日電視劇,全部是謊言啊。現在中國大陸的青年腦子裡全都裝的是謊言。說謊可以嚴重到這種程度,這一百年的歷史全是謊言,它敢講一個字的真話嗎?百年歷史,講出來這個黨就沒有辦法存在了。

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流亡者、蘇曉康、中共、六四、獨裁國家
2021年7月1日是中國共產黨成立100週年,中國各地都上演慶祝活動。圖中以舞蹈演出中共引領著飽受蹂躪的國家,逐步走向超級大國的地位。(攝影/AFP/NOEL CELIS)

為什麼中國人相信謊言?

會相信中國的謊言,理由有點複雜,因為你相信或不相信,要有自己判斷的依據,而判斷的依據來自兩個源頭:一是你自身的經驗,二是你的知識。知識這一塊我想現在全部被共產黨竄改掉了,他也把黨史給修改了,中國是沒有言論自由的國度,把批評共產黨的所有文字和出版物統統禁掉了,電視上和現在的出版物都宣傳假的一套了嘛;知識這一塊源頭給你掐掉了,然後你只剩下個人經驗。

所以凡是沒有吃過共產黨虧的年輕人,統統會相信他,直到吃了虧以後才開始恨它、反對它。對於老一點、從以前時代過來的,從暴政時代過來的,個人經驗在那兒,再怎麼抹也抹不掉的。當然還有第三個情況,現在很普遍的,中國大陸社會的道德淪喪就表現在這一點,很多人為了利益去向這個政權妥協,甚至去當幫兇,這在中國大陸是非常普遍的。

中共這20、30年最成功的就是用民族主義意識型態對國人洗腦,對後面幾代人──80後、90後、00後
中國以西元年代稱世代,80後指1980~1989年出生的人,90後指1990~1999年出生的人,00後為2000~2009出生的人。
──非常成功地洗腦。那些孩子們就像我兒子一樣大嘛,他們腦子裡裝的歷史全部是假的,他們對西方普世價值產生了「免疫力」,質疑西方文明制度,認為中國無所謂民不民主,因為美國一樣不民主。

現在中國大陸内部的狀態,難以言喻。中國近30年統治模式,在經驗和學識之外,古今中外都沒有知識可以解讀它。甚至世界上所有的專制政權,都把中國視為一個「可望而不可及的模範」。人們對中國的預測,誤差不僅僅是「經濟發展導致民主」、還在於30年裡預言「崩潰」多次,每一次都低估了這個政權的存活能力。

對這樣一個超級霸權,從西方學界到中國異議知識界,幾乎都是失語狀態,大家除了重複大陸裡面的流行語如「躺平」之類,沒有自己語言,無力感很明顯。

獨裁者抱著槍桿子和筆桿子不放,全方位增強控制

六四後中共所謂「獨裁者學習曲線」,是在所有領域增強控制手段,而最根本的一條是,它成功地控制了這個國家的政治發育。我們看不到組織和革命黨,看不到成熟的領袖;然而中國又遍地是英雄、遍地是陳勝吳廣、遍地是孫中山毛澤東。

共產黨這麼一個土八路,但共產黨從毛澤東時候開始,就非常知道利用知識和知識分子。我們回想起歷史來,這樣的極權政府要想採用新的技術、新的統治方式,一定要利用知識分子和知識,這是肯定的。你如果完全反智主義,維持在延安那種狀況,是不可能繼續的。

我們知道中東伊斯蘭那些強權,伊拉克的海珊(Saddam Hussein)、利比亞的格達費(Muammar Gaddafi),那一類,他們當時非常有錢,賣石油,但他們就屬於把知識、把技術、把讀書人全部拒絕完,他們又是一半的神權社會嘛,拒絕知識和現代化。共產黨不是欸,共產黨完全和他們不一樣的,他們是所有東西都為我所用,用完之後把你扔掉,就整你。「統戰」就是一個陰謀,他就是用這樣一個非常迷惑人的手段,讓你一切力量為我服務。這是中國傳統歷史上的一種計謀而已。

共產黨有個理論,就是「槍桿子」和「筆桿子」不放。槍桿子就是軍隊、暴力,但是不光這一個,還要一個筆桿子,就是騙人,就是有一個意識形態。西方根源的基督教,至少我們在美國看到的所謂新教,他們有很多原則,但共產黨什麼信仰、什麼規矩都沒有。

從流亡、歷劫茫然失語,到書寫復甦

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蘇曉康、中共、六四
劉曉波是蘇曉康的摯友,他曾將自己創辦的《民主中國》雜誌交給劉曉波編輯,並在奧斯陸出席了2010年諾貝爾和平獎的頒獎儀式。在接受《報導者》採訪時,說起已經去世的劉曉波,蘇曉康又一次難過落淚。(照片提供/蘇曉康)

我在中國是一個報告文學(台灣稱報導文學)作家,因為「八九」,把我連根拔起,扔到了一個連語言都不通的國外社會裡。流亡初期,寫作能力是昏厥的,一開始連字都寫不了,也寫不出文章來。

後來我有一個「書寫的復甦」發生,大概是兩段過程。我到巴黎的時候,我想寫東西的,因為很多媒體來約我寫文章嘛。我要寫文章啊,我一個字都寫不出來,那個時候我手都是抖的。不是說,你在國內寫過多少東西,你是多有名的作家,你流亡以後就可以寫。至少我經驗是這樣。80年代本身是被攔腰斬斷的,終場就在六四那個血肉橫飛的木樨地。我們流亡以後的茫然、失語、昏厥,說到底都是因為失去了「結局」── 一種比失敗還要可怕的中空感。

我到海外來,思念我在中國大陸留下的幾十本筆記,是我採訪時候留下的筆記本。那是我的財富啊,但是我逃亡出來,逃亡時都留在家裡了,當時覺得不可能失而復得了。「八九」以後,共產黨跑到我家去「抄家」的呀,他們要是看到這些東西,統統就沒收了呀。誰知道,傅莉啊──我太太,在六四發生後,把我的所有筆記、文稿、簡報,都從家裡轉移出去,託人保管,後來全數完璧歸趙於我,讓我餘生還可以據此寫幾本書。我多少次再翻閱這些筆記,任它們帶我回到1980年代去!傅莉真是我的貴人呀!我後來寫的《屠龍年代》就是依據這些筆記本。

1993年車禍後,我得了憂鬱症,中斷寫作,20年裡我沉溺於痛苦不能自拔,在旁人看來大概很自戀。但是只有我自己知道,這種咀嚼傷痛,是對人生、人性的一種沉思,對往昔自我的一種沉澱,我有機會獲得這樣的反省,在流亡群落裡是不多見的。可以說,我經歷了一場脫胎換骨。

在醫院裡陪傅莉的時候,我那時候就是哭,就是難過。我那時候就非常不自覺地從小紙片上開始寫,自己的感受,那種絕望的痛苦的感受。那時楊澤
時任《中國時報》人間副刊主編。
說:「曉康啊,你寫寫會心情好一點。」結果我就在中國時報《人間》副刊寫專欄,在「三少四壯」專欄寫了一年。經歷了那場「離魂歷劫」的災難之後,我的第一次文字傾訴,在台灣獲得讀者的共鳴和激賞,這種回饋,就是治療我的休克和失語的萬應靈丹。所以我是很幸運的。

靜養時看著西方這個笨啊,我氣得一塌糊塗

我帶著妻子養病時從普林斯頓搬到德拉瓦(Delaware),長達15年間進到一個不必與人打交道的環境裡,沒有什麼中國人,那是我isolation(與世隔絕)的時期,寫下了《離魂歷劫自序》《寂寞的德拉瓦灣》這兩本書。我在車禍後,獲得了一個邊緣、冷寂、孤獨的環境,可以在那裡從容地把我自己再生出來一次,這是一個新的個體。那時中國的糜爛、人間的功利、世態的炎涼,都跟我不相干了。所以我說流亡和孤獨並非全是負面。

台灣作家季季就總結我的寫作,她說:「蘇曉康的寫作有兩種,一種是重大題材,國家情懷的大骨架,另外是他自己私人心境的小敘述。」確實,我在中國,寫報告文學,搞《河殤》,全都是大骨架,寫社會的焦慮國家命運啊,所謂文明興衰、國家興亡、啟蒙、救亡那一套,而且我年輕時代也急功好利,包括寫報告文學,這都是大的東西。

車禍後的20年,我在美國是一個「邊緣人」身分,「邊緣人」視角有其特殊的優勢。等傅莉好些,那時2010年,我開始接受各國媒體的採訪,那時網路已經非常風行了。

為什麼我要重新關注中國的命運?一是因為六四以後中國人皆「政治冷淡」,我們在海外沒有「言論控制」,難道可以沉默不語嗎?但更大的動力並不是中共,我是看著美國啊,我看著西方這個笨啊,我氣得一塌糊塗。我真的就從這個地方開始。2019年的《鬼推磨》是我再次回到「大骨架」題材。

《鬼推磨》談西方怎麼養大了中國

我想處理的是一個很立體和通盤的問題。中共這個政權在六四屠殺後,鄧小平用了「韜光養晦」四字對付美國歐洲等民主國家,「韜光養晦」的戰略初衷是一個大欺騙,因為六四屠殺後,西方對中國是制裁的,鄧小平就跟江澤民說要「韜光養晦」,也就是說中國要把真相掩蓋起來,掩蓋野心和目標,跟西方笑臉相迎,要西方買中國的東西。

鄧小平「韜光養晦」的起點就這麼低,因為殺了人了,跟老百姓也沒辦法交代啊。鄧小平很清楚這一點,他於是想把經濟搞上去,老百姓有飯吃,共產黨還能坐這個天下,但他沒有想到他的「韜光養晦」居然這麼成功啊!

我從美國人瘋狂炒股、2000年柯林頓(Bill Clinton)簽署的《美中關係法》讓中國進入世貿,與中國建立永久正常貿易關係,這讓我看出西方的自私(美國第一)正在被中共利用,正如之前尼克森(Richard Nixon)所擔心的,西方不能沒有「中國廉價勞動力」這個便宜,我認為中共以壞資本主義解構了西方,形成了所謂「全球化」的本質。這個過程西方餵肥了中國,中國就崛起了。

「韜光養晦」的成功,我認為有一半是西方的責任,西方縱容中共的結果。為什麼我這本書叫《鬼推磨》,西方和中國都向錢看齊,中國為其(西方)經濟困境買單,透過廉價勞動力和廣大市場,西方經濟和貿易與中國交織在一起。錢都被西方和中國極權政府拿走了,中國也富了,這就是「鬼推磨」的意思。

也是在「八九」後,另一位中共元老陳雲提出「權力還是要移交給我們自己的孩子」,這使中共徹底退回到了封建統治集團的狀態。經歷了江澤民、胡錦濤兩代技術官僚的過渡,進入習近平時代。習近平的終極目標是依託「中國製造2025」、「一帶一路戰略」、「5G網路」、「金融技術」和「人民幣取代美元」這幾大戰略,實現「五步控制世界」的中國夢。

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流亡者、蘇曉康、中共、六四、獨裁國家
夜晚,武漢的大樓打出慶祝建黨100週年的燈光秀,民眾則在廣場上跳舞。這座城市才剛脫離COVID19封城的陰霾,是中國中部第一經濟大城。(攝影/AFP)
習近平為什麼那麼猖狂?因為中國手上是兩個百萬億
蘇曉康指出資料來源於一個中國內部的「紅二代宣言」,此部分在《鬼推磨》第286頁出現。
啊,中國突然在全世界變得最有錢的一個政權,兩個百萬億──百萬億的固定資產,百萬億的現金儲蓄,中國政府是一個雙百萬億的政府;人類史上沒有過一個極權政府掌握著這麼大的財力,還是一個這麼壞的極權政府,手裡握有這麼巨大的財富。這是人類都沒有遇到過的問題。這就是現在我們人類所面臨的問題。

六四屠殺以後,鄧小平的這個戰略,讓共產黨成功地穿越了三道生命關隘:

一,穿越了六四屠殺的合法性危機。

二,穿越了市場經濟,共產黨國家跟市場經濟是相剋的,居然搞出了一套極權底下的資本主義,比那個民主制度底下的資本主義厲害得太多了。

三,穿越互聯網
中國用語,台灣通常稱「網際網路」。
社會,互聯網也是跟極權制度相剋的啊,互聯網信息共享嘛,網路上可以看到一切,但共產黨把互聯網技術拿過來,打造出了歐威爾(George Orwell)當年設想的《1984》,透過「數位列寧主義」掌握和扭曲訊息,不但毫髮無損,反而被淬煉得前所未有的強大與邪惡。

西方學界積累的對「專制極權」的知識,皆無力解釋這個「東方不敗」。特別是現在用這個「數據列寧主義」來統籌全球啊,他要來顛覆你西方的民主制度了,而且確實他做得一直非常成功,這個人類最新的科學的手段,被共產黨拿去,成功地為我所用,這就是它非常厲害的地方。

中共從冷戰形態,轉換成另一種經濟競爭,嘗試讓極權制度以市場經濟改革而存活下去,這些都要等30年後,西方才會恍然大悟。因為西方發現中國從來沒有履行世界貿易組織(World Trade Organization, WTO)裡的協議,像是互聯網不能有防火牆的,我在美國參加過國會的各種聽證會,互聯網設防火牆是集權國家如伊朗的通例,但中國不履行;如今又偷了美國各方面最先進的技術。到這次瘟疫前,美國覺醒了,在跟中國做了30年貿易後,美國吃虧吃大了,開始打貿易戰,要中國payback。

中共的崛起在非常大的意義上,是西方的失誤造成的。中國的崛起和中國民間社會的萎縮和失敗,給世界提供相反的例證,發現經濟成長不一定會導致社會的民主化,全球化不會帶來普世價值。川普的國務卿龐培奧(Mike Pompeo)看清楚這個政權,唯一的辦法只有推翻中共政權,美國和西方自由、民主的社會才安全,然後跟中國才能正常打交道。

一代代中國抗爭者之間無奈「斷裂」

我的《河殤》是在講黃河走向海洋,即中國應該對外開放,發出這樣的一個呼籲。到了習近平的時代,他們大國崛起走向太平洋,變成擴張的文明,是完全不同的兩種語境和歷史背景。現在中國國內搞封鎖,搞文化禁錮,封鎖互聯網,不准人們接受外面的資訊,這是閉關鎖國呀。一次新的閉關鎖國,精神上的封閉,那才是最可怕的。

除了外國的覺醒,我也在思考相對於中國的「獨裁者學習曲線」,中國內部「反抗者的學習曲線」在哪裡?因為一個極權社會的削弱、退化,必定導因於異見陣營的成長。

但我觀察中國的異議階層、反抗者,完全是自生自滅的。中國的反抗者有幾件:從「八九」以後出來的那一代的反抗者,接下來是出過組黨的一代,比如1998年組建「中國民主黨」的那批人,組黨一代就被共產黨抓起來,又判非常重的刑,今天的視野裡就沒有組黨這一代了。再接下來就是維權這一代(也有人稱「茉莉花一代」),這一代都還存活下來,現在大部分人都在海外了。我們文革這一代,跟八九這一代、組黨一代、維權一代完全不一樣啊,不一定互相服氣,也未能好好溝通,非常可惜。

我非常重視維權這一代,新出來這一代他們在策略上相當成熟。他們確實比八九一代要成熟得多,雖然他們也被鎮壓了,但他們也留下了很多他們抗爭的技術什麼的。現在下面的反抗者是誰?我不知道。

但我們講的反抗,其實是講公民社會的發生、出現、壯大。這其實是劉曉波生前非常想往這個方面努力的一個事情。他為什麼堅持跟官方、跟共產黨,做所謂和平理性非暴力的對話?就是認為在這樣一個嚴酷的壓制體制底下,民間必須用這個和平理性來爭取一個「灰色地帶」,來爭取存活和慢慢擴大,不能走激進革命的路。當然很多人反對他這個看法。這當然是一個可以爭論的問題。

反抗者要爭取擴大公民社會。公民社會在共產黨體制底下是大量存在的。舉個例子,基督教、法輪功、女權組織,所有這些體制外的民間組織,統統是公民社會,他們愈壯大,體制就愈減弱。要擴大這些民間組織之間的聯繫,必須是能容許較低的共識,大家形成一定的連結。這樣反抗者最終才可能靠公民社會,強大到可以跟體制對話談條件,來構建一個憲政的根基。

運動要有反抗者,但是領袖也非常重要,劉曉波是我看到的唯一一個成熟的意見領袖,結果被他們弄死了。弄死他還不算,要把他骨灰沉到海底。

把舊式大一統硬套到香港,非常殘忍

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流亡者、蘇曉康、中共、六四、獨裁國家
在香港慶祝中國共產黨成立100週年、回歸24週年的標語之下,言論自由和集會權利正快速被消失。(攝影/AFP/BERTHA WANG)

共產黨習近平要證明「中國模式」在中國邊境之外也要成功,他能選擇的第一個試驗田就是香港。習近平非常想到你們台灣去試驗,隔著台灣海峽他過不來。現在只有一個香港,他拿香港做試驗品,來證明他的「中國模式」,把國內搞的這一套,拿到香港來。

但是他沒想到他遇到這一批香港人,香港人主要是廣東人啊,不要小看廣東人,廣東人就是中國近代以來,孫中山、同盟會甚至更早的白蓮教、太平天國的「搖籃」。廣東人有這樣的一個地下會社,形成了抗擊滿清王朝的優秀傳統啊。

實際上,習近平想霸佔香港、征服香港,遇到一個難處,香港人會一直跟他抗爭下去──當然我講過多次,因為我是香港人「黃雀行動」救出來的,看到香港的這種局面,我非常心痛──習近平的遊戲就是這樣玩的,你黎智英倔強,你抗爭,我就把你的《蘋果日報》徹底滅掉。

我認為香港人今天這個命運吶,是因為英國把它還給中國造成的。它已經在中國之外100年了嘛,它完全是在一個西方的制度和文化底下生活了100年,造出來的香港人。它再回到中國,這種什麼大一統的東西啊,晚清時候那個舊式的政治框架,遺留到今天,硬要套到香港人身上,那真是非常殘忍。

那今天要提一個問題:香港人有沒有可能要爭取另外一次機會,離開中國?不論中國未來是什麼,但是我就是離開你。我認為這是香港人要考慮的,他們的明天。

台灣要和中共政權比壽命

我完全是一個局外人的看法。今天在台灣的人,真的是要有一個大視野喔。就是說,你的位置是什麼樣的位置?台灣是一個非常非常特殊的位置,大洋大陸之間,你背後是太平洋這麼大,你面對的是這麼大一個亞洲大陸,一直延伸出來大陸,可不光是中國,往後一直延伸到俄羅斯。

然後你是在中美兩強之間,你又在現代跟傳統之間。最後,你是在外省和本省之間。這麼幾個之間的位置,帶來無數極其複雜的因素。在這當中,台灣必須守住民主政體,你要有一個可以競爭的可以輪替的民主制度之外,內部的一切矛盾衝突,都以緩和化解為最高原則,而不是激化它,讓它更加爆裂。然後以中道──就是中國傳統儒家講的「中道」,中庸啊,和現狀作為最佳的選擇。台灣社會現在衝突啊,不是來自外部,是你內部,外部是個壓力,壓成你的內部衝突,什麼福利啊、種族啊、膚色啊、性別啊、貧富啊,你看整天就吵這個東西。不要因為這些衝突,把台灣這條船給折騰翻了。

在某種程度上,你要和大陸這個政權比壽命。等大陸這個習近平政權垮掉,後面上來的,可能還是共產黨政權,也可能不是,這個不知道了,但是統一這個壓力就不會有了。那時候台灣再來做自己的選擇,該怎麼樣就怎麼樣。

第二呢,習近平這樣瞎玩兒,這瞎搞啊,已經不知道揮霍掉多少,剩下沒有多少了。這個制度,這個政權,本身也在看,能不能讓他再玩下去,瞎搞下去。

大概從2021年,中國就出現了一個「換人」的呼籲,我們只是看到從國內流傳出來一個講話,非常強烈的講話,說習近平就是被你們捏出來的(註)
指的是2018年中國憲法修訂,取消國家主席任期制,開啟權力集中化的體制。
,讓我們像吞屎一樣吞下去的傢伙。這是中共中央黨校教授蔡霞說的,她本人是個學者,但她代表了背後的一股力量啊,那是共產黨裡的力量,不是民間的力量,但說完以後,習近平要抓她,她就不能在中國了。

現在,中國出現大逃離潮啊,凡是有辦法的,不管是做官的、經商的、文化人,凡是有辦法的,都跑出來了,沒辦法的10億人哪兒都去不了。原因還不是政治的壓力,原因是環境汙染的壓力。中國每天是幾千上萬的癌症確診啊,它的環境被這些年經濟起飛搞垮掉了。

所以要說中國這十多年來的「盛世」,「盛世」是一個假的感覺,2019年大陸著名學人資中筠與友人書稱:「京津滬三大城市,可謂烈火噴油之勢,錦繡繁華之鄉」,令她絕望;但我說其實是「醉生夢死」。為什麼呢?看不到前途,看不到前景,但大家都要活,富裕又揮霍。

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