以書寫記憶鞏固民族認同

吳乃德專訪:台灣應展現保衛自己的決心,林宅血案真相不能只查檔案

1985年1月1日,林宅血案的出殯隊伍。(攝影/蔡明德)

「民族國家會有一種防衛的意志,這個防衛是每個國民都有責任去做,要動員起來。被統治者和順民不可能有這個東西,我們現在才開始有機會去做、去想。」

他是知名政治學者,近日推出新書《台灣最好的時刻,1977-1987:民族記憶美麗島》。然而,今年初的立委選舉讓他多了一個稱號:「吳爸爸」──他是民進黨爆紅新人吳怡農的父親。因為被認出是吳爸爸,讓他首度經歷多次在路上或餐廳被陌生人要求合影的特殊經驗。

走進中研院社會所的研究室,吳乃德侃侃而談此時出書的心情。他的研究室裡只擺了兩張照片,一張是10年前自己騎在馬上的英姿,另一張則是吳怡農與妹妹吳怡慈小時候在溪邊的合照。當年在《美麗島》雜誌發表文章時,吳乃德用的筆名就是「吳怡農」。吳怡農參選引發熱潮後,友人打趣告訴「吳爸爸」,這位友人自己從政40年來的努力,可能還比不過吳怡農參選4個月所帶來的旋風。

外界以為,吳怡農在競選期間受到矚目的「強化國土防衛以面對中國軍事威脅」、「專注提升軍隊專業教育」等主張,應是受到父親長期研究台灣民主發展的啟發;吳乃德的看法剛好相反:「可能是我受到他(吳怡農)的潛移默化,哈,加上閱讀他關於國防的文章,就不知不覺被影響了。」

不論誰影響誰,吳乃德在新書中提出的「民族記憶」論述,已直接與「保衛台灣的決心」扣連在一起。

吳乃德認為,1977至1987年是台灣歷史中政治壓迫最嚴厲、最公然無隱的時段,美麗島事件的大逮捕、大審判就發生在周遭,林宅血案對無辜婦人和女孩的屠殺也毫無遮掩發生在大白天,但此時卻也是台灣人表現最無私、勇敢和團結的時刻。那10年的台灣社會,透過民間的、人為的力量,展現對抗威權體制的強烈決心。

這段「台灣最好的時刻」對於當前社會有何啟示?吳乃德強調,台灣民族發展僅30多年,正處於萌芽期,對於過去的記憶更應該精煉並重新聚焦,現在我們正處於「台灣民族形成的最早階段」,如果希望往後逐漸鞏固這種認同,就得讓歷史記憶說話,讓長期被統治的「順民意志」出走,召喚台灣民族的認同,並進一步建立強大的國家防衛意志。

記住歷史,是發展民族認同重要一步

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吳乃德、美麗島事件、景美人權園區
目前正在國家人權博物館景美園區展出的美麗島事件40週年特展。(攝影/陳曉威)

以下是吳乃德接受《報導者》專訪紀要,以第一人稱呈現訪談內容。

《報導者》(以下簡稱報):你將1977年到1987年美麗島事件這10年定義為「台灣最壞、也是最好的時刻」,理由是什麼?

吳乃德(以下簡稱吳):每一個民族都有自己的集體記憶。這些記憶是民族認同的一部分,甚至是重要的基礎,共同的回憶創造共同的認同。表面上看來,美麗島事件是民主運動的挫敗,幾乎所有的參與者,不論是領導階層或工作人員都被逮捕入獄,長年失去自由。如今我們知道:美麗島事件其實促成了台灣的民主化。沒有美麗島事件,就沒有台灣民主。未來如果台灣民族倖免於滅亡,後代台灣人記憶那個艱苦的時期或許也會說,那是台灣人最好的時刻。

在那個最好的時刻中,台灣人集體展現了人類心中「善良天使」的那一面:同情、正義和勇氣。那個時代之所以是最好的時刻,因為許多人有著共同的價值,也願意為這些價值付出。

:你期待台灣社會如何記住這段民族記憶?

:我比較期待的是,後面的人以後在看前面這段歷史,除了知識上有不同理解,像是台灣走向民主化不是蔣經國、李登輝的個人成果之外,我會覺得過去那段歷史(美麗島事件),會對後世有某種啟發或是感召。我們看到外國人這樣做(爭取民主)已經都會感動了,那何況自己人,我想那感動應該會更大。雖然他們做的可能不如甘地或曼德拉,但至少都是自己人,在自己的家鄉裡面,這就很不一樣了。

我覺得台灣民族正在發展的最早階段,每一個歷史學者、社會科學家都會強調,記憶對一個民族認同的形成非常重要。即使我們的民族認同是非常複雜的問題,到底怎麼形成都還不知道,但書寫記憶對於鞏固(民族認同)也非常重要。

每個人也是,個人的認同也是來自於你的歷史,如果你對過去你做了什麼,昨天發生的事情都不知道,你很難說你的認同,你不知道你是誰。一個民族也是這樣,你過去一片空白,你的認同大概也很難鞏固。

:你在新書中強調,台灣只有國家認同而缺乏國家意志和民族意志,你覺得根本原因是什麼?

:不曉得,因為這是很大的問題,每個人的想法可能都不一樣,我是從比較政治發展的角度來看,就是說台灣人從來都是被統治的,一直以來沒有一個民主社會。台灣的民主是最近幾十年才開始,那以前被統治都是順民,被統治者一個最共同的現象,就是說你沒辦法自己行動,行動就是會付出代價。

以前軍人國家不希望公民自主行動,希望你安靜就好,你不要批評我;或是你不一定要支持我,但你至少安靜不要反抗我,那我們過去就是這樣。從清朝到日本統治到國民黨,100多年都是這樣,都是順民,都沒有自己要當家作主或是要做一些事情的習慣,一直到2、30年之前才開始有,可是那很短,從歷史來看非常短。而且你說民主化時期,社會的中堅階層,他們在2、30歲的年紀都是處於被統治的狀態下,所以要等下一代起來,還要再經過2、30年才有這個習慣。

關於現在台灣民族的認同,看很多民調、或我們親身接觸,都覺得民族認同慢慢愈來愈普遍了,可是還沒有那個自己要保衛自己的意志,也還沒有自己要出來獨立做些什麼事情的習慣。你看對比其他國家,像瑞士,我就覺得很有意思。

不久之前我看到一本書,那是二戰之後瑞士的士官協會出的一本書,教民眾怎麼製造炸彈。如果敵人侵略,裡面還有一些比如說在都市裡要反抗敵人的一些領導原則,這個跟軍隊不一樣,這本書是在說後備軍人或是民間反抗軍,他們不像軍隊裡面有軍階會得到服從,那民間領導人要如何帶領同胞去反抗敵人?書中教你做炸彈、教你領導,他們還在想這些,還有這個意識。

還有,瑞士中立200年,那邊很多高山,所以橋梁很重要,瑞士一直到冷戰時期,橋梁兩端都有兩個鐵皮屋,黑色的,裡面是炸藥,敵人一來任何附近的人就可以點燃炸藥,他們是全民皆兵,一旦敵人入侵就可以反制,讓敵人動彈不得。而且瑞士工程很厲害,所以橋梁下如果有高速公路,他們就算很準,橋梁炸掉之後會掉落到哪裡,順便把高速公路擋起來變成路障。然後他們早就測量好了,炸藥要放哪裡才會造成土石流,土石下來讓敵人坦克沒辦法動等等。

民族國家就會有這種防衛的意志,這個防衛當然是每個國民都有責任去做,要動員起來。那被統治者和順民不可能有這個東西,我們現在才開始有機會去做去想。

台灣自我防衛的決心,比軍武購置更重要

:年輕世代被認為是「天然獨」,有清楚的台灣認同,他們如何展現保衛自己的決心?

:現在年輕的一代面臨認同問題,台灣或中國,但我們那時候沒有,只有民主跟獨裁。可以看到的是,民族認同的確有所增加,雖然有認同,代表比較可以動員,但這不代表保衛自己的意志和決心就一定會強。

還有,這很現實,這種東西(從決心到認同動員)一定是來自政治領袖,你一般的人不可能自己動員起來,不可能每個社會、時代都有甘地或曼德拉這種人。可是我們現在看到認同那麼強,保衛台灣的決心展現在哪裡?只有展現在買武器而已,其他哪裡有?完全沒有,你說兵役、徵兵也沒有,後備部隊的改變也沒有。

我再拿瑞士做例子,他們的後備部隊要拿槍巡邏、出任務,就是原來的隊伍,一輩子夥伴都固定,很熟然後互相認識。台灣的後備軍人遇到教育召集,頂多就是聚在一起看電視,這就是不同的地方,所以台灣很多方面都沒有展現防衛自己的意志。

對於吳怡農講的,因為他接觸到很多美國軍人,他們都懷疑,「你們台灣哪裡有要保衛自己?」我覺得兵役制度的改制就是一個最直接的展現。二次大戰期間,瑞士總司令在演講給全國的時候說到:「如果將來國人從廣播裡面聽到軍隊已經投降了,請不要相信,那個絕對是敵人的宣傳,我們一定會戰到最後,沒有子彈我們會用刺刀,進入阿爾卑斯山打游擊,我們不可能投降。」這樣你聽到就會動起來,知道軍隊不會投降,所以我們也要起來,但台灣現在這種情況怎麼可能?

我說的東西不是主流論述裡面說的,不惜戰到一兵一卒代表對兩岸關係的挑釁,而是代表建立這種保衛意志時,要說明「以戰才能止戰」。你沒有保衛自己的決心,人家一定會欺負你,甚至會侵略。當然最好是不要戰爭,所以我們防衛自己也是不要戰爭,這個論述要完整說明。

而且按照歷史的發展,一切都很難說,中國什麼時候要崩潰不知道。像蘇聯垮台之前也沒有人知道,美國中情局或是相關的研究學者都沒有人知道,但後來蘇聯就一系之間瓦解了,那中國什麼時候會崩潰也不知道。不管中國會不會崩潰,如果你自己沒有要保衛自己的決心的話,人家很容易欺負你,而且這種決心不是只有展現在戰爭,我們當然希望不要戰爭,那展現在其他場合也會很不一樣。

你沒有防衛自己反而更容易戰爭,人家更容易侵略,我們提到瑞士也是一樣,希特勒為什麼沒有侵略瑞士?瑞士已經準備好了,作戰企劃都弄好了,後來希特勒發現入侵瑞士很麻煩,不像法國那麼簡單,當時法國20萬以上人口得城市都宣稱不設防,敵人要進來,歡迎,不要把我的古蹟炸掉就好。

:民進黨已經兩度政黨輪替,有展現什麼具體防衛意志和作為?

:除了購買武器,其他沒有。新加坡沒有敵人,他們要當兵2到3年,前幾年認識一個科技公司老闆,他說他當兵3年,是海軍魚雷隊,潛到海中解除魚雷,很有意思,出來還是做科技業,沒有影響經濟發展。以色列全民皆兵,國防科技成為專利販售,飛彈彈頭攝影技術用在醫療攝影上等等。韓國也有敵人,他們當兵也是2到3年。瑞典要恢復徵兵,法國要恢復部分徵兵等等。

台灣敵人這麼大,我們反而不用當兵,難怪人家說台灣哪裡有要保衛自己的決心,恢復徵兵制是應該做的。從徵兵裡面可以有效動員國民意志,這很重要,不是只有軍隊在保衛你,重點是在每個人保衛自己的意志,那比較重要。還有就是以前當兵,因為軍隊是壓迫的一部分,所以不會有這種感覺,現在民主國家當兵就會有,國家意志會出來。

:有些論述強調中國國力不斷增強後,時間不站在台灣這一邊,你認為呢?

:像美麗島事件的幾位成員所展現出來的人為力量就很重要,後續帶來的影響沒人可以評估,但至少我們知道,這樣的行為不是毫無作用。

我們剛剛談的是一個價值或決心的作用,而不是本身。像教育會帶來一些影響,讓你可以往上爬,工作比較好之類的,這是外部的,可是教育本身的影響我們沒有談。你說保衛自己本身的價值或是決心,不是說會對安全帶來什麼東西,那是外部的效果,但是對內的,因為你有這個東西,你會怎麼樣?你會活得更有尊嚴,活得更愉快,你不會一直委屈自己,覺得自己很懦弱等,不只是安全。更有機會形成民族的意志,是一種抽象的共同體的感覺。

沉默導致沉淪,歷史檢視不該拘泥於公文檔案

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吳乃德、促轉會、林宅血案
2月17日促轉會公布林宅血案最新調查報告,強調當年威權統治當局涉入本案的嫌疑不容排除,這也是台灣政府第一次對於林宅血案正面承認「政治謀殺」的可能性。左起促轉會委員葉虹靈、代理主委楊翠、兼任委員尤伯祥。(攝影/王容慧)

:你在新書中指出,陳水扁政府沒有盡力查林宅血案的真相,只是查檔案,沒有訪談還健在的情治人員,你認為蔡英文政府有盡力嗎?

:蔡政府成立了促轉會,終於有了追查歷史真相的專責機構。不過至目前為止,對這個案件還沒有成果。兩年的時間應該可以做很多事。扁政府和馬政府的「重啟調查」都只是重新檢閱檔案,蔡政府過去兩年似乎也還是在看檔案。前幾天他們提出來的資訊,我們好幾年前就都知道了,很多監委也都看過了,只是先前依法不能公布。全世界的威權獨裁政府做這種事的時候,從來不會出公文來下指示給情治人員。不是用電話就是當面下指令。檔案是查不出太多東西的。

一直到現在都從來沒有人去詢問、或偵訊那些當時警備總部負責監看的人和他們的上級,而且時間愈來愈久,那些人愈來愈不見了,很多人那時候40歲,現在80了,很多人過世了、出國的、病得不能講話了,時間拖愈久愈不利。阿扁時代說不定還有機會,那時候是西元2000年,20年前。為什麼不去訪問呢?至少要跟社會交代嘛,譬如說過去警備總部是哪些單位,負責監視誰,這個名單在以前應該不難找,你可以去找,如果找不到再向社會報告說我們找不到人,至少知道你有在做。而且情治單位的人說不定也很希望真相大白,畢竟這是他們上一代做的事情,真相不明的話他們整個團體都背黑鍋,都被社會批評他們在妨害調查,說不定他們也樂意真相大白。

:你在新書中用專章描述香港中文大學前校長、中研院院士金耀基等學者在威權時代所提出的「反動論述
指反對社會改革的保守主義者提出的言論。
」,你認為應該如何檢驗知識分子的言行?你有感受到壓力嗎?

:我覺得這很重要,人情壓力一定會有,但歷史事實還是最重要的,整個知識界還是有倫理的問題要面對。所以每一個時代知識分子的論述都應該被檢驗,這也是歷史的一部分,學術界通常沉默所以造成沉淪。

我覺得面對這種壓力,是看你要不要做出選擇,可以選擇不得罪人,然後不講話。也可以選擇講話,然後得罪一堆人,像我這樣,人緣也差。我記得有一次一桌學生在吃飯,有一個學生找我當指導教授,其他人就問:「你敢找吳老師當指導教授喔?」那學生愣一下說「為什麼不行?」旁邊的一個老師就跟他說,「你找吳的一個條件很重要,就是不怕失業。哈哈哈」

要付出代價無所謂,這是選擇問題。我認為一直以來反動論述都要接受檢驗,台灣在這方面做的太少。況且反動論述這個現象不是只有台灣有,韓國、菲律賓、德國納粹時代都有,這都是一個社會所發生過的共同部分,我去呈現這個現象,我覺得是對往後的學界有一些(啟示),希望每個人所說的,以後的人都會檢驗的。

:部分美麗島事件當事人近年出現若干爭議,甚至有人因為掏空案再度坐牢,台灣社會該如何評價這些人物?

:人都有不同的面向,在不同時代處境,某些面向會展現,後來時代是後來的面向,不必因此去否定抹煞那時的努力。就像看待一個物體,有很多面向,我們可以欣賞其中一面,如果另一面很糟糕那是另外一回事,這會讓我們更成熟,不會因為這樣就抹煞好的東西。

還有,這些事情經過3、40年,或是100年之後來看,那些後來發生的不堪可能很多被忘記了。但我們看到美麗島時代發生的事情,那個時代依然被記得,在發亮發光,引起我們的仰慕、見賢思齊就好了,不是嗎?邱吉爾和甘地也是有很多負面的地方,但不重要。重要的是歷史當中,他做了哪些事情彰顯的價值,以及這些價值如何對後世有所啟發。

:有跟吳怡農討論之後的下一步嗎?被叫「吳爸爸」的感受如何?

:他具體在做什麼我也不清楚,1月投票過後我其實只見過他2、3次,年夜飯那天本來以為有機會好好聊聊,誰知道飯一吃完,他咻一下就不見了,到處跑,所以沒有時間跟他好好談,到底下一步要怎麼做。

因為他選舉爆紅,所以我被叫做吳爸爸(笑)。選舉到現在大概10次,在街上或餐廳被認出來,要求合照,當學者沒有這樣過,不可能。但那也表示人家對他的喜歡,我們感謝,但也是沒想到他那麼受歡迎。有從政的朋友說他努力40年,比不上怡農4個月。

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