33歲的「李老師」，有長達5年的時間處於人生的定格。大學畢業後前往義大利留學的他，沒想過自己從2021年開始，先是經營微博，日後轉戰到推特（Twitter，現為X），經營「李老師不是你老師」頻道，短短幾年間，至今累積211萬粉絲，成了海外中國人、華人了解中國真相的窗口。

在這裡，每秒鐘都有人從中國國內翻牆投遞給他稿件和影片，那些在中國國內無法解決的冤屈與不公，透過此平台發聲，從鄭州富士康工潮、烏魯木齊抗爭、白紙運動，到學生過度學習、工人討薪，讓外界看見中國原本被遮蔽的現實。

李老師說他自己是不屬任何組織的「傳聲筒」、「紀錄者」，他說要把官媒看不見的畫面帶到世界眼前。一開始他選擇匿名，但隨著影響力的擴大，為他帶來中國政府跨境威脅與騷擾，人們逐漸知道他的真名──李穎。今年美國眾議院兩黨議員提名他為諾貝爾和平獎候選人，但同時，在中國網路的百度百科詞條上，他則是被扣上「網路漢奸」。

以下是《報導者》Podcast《The Real Story》與李穎的聲音訪談內容，經編修後的文字版本。

《報導者》（以下簡稱報）：你目前的頻道每天是向超過2,000萬的中文讀者去提供資訊，每年有70億左右的瀏覽量。有多少是從中國境內翻牆出來的人？

李穎（以下簡稱李）：我們自己的判斷，至少超過一半是從中國國內透過翻牆或者各種途徑出來，瞭解中國國內的資訊。這個聽起來會很奇怪，就是你需要翻牆出來，然後才能瞭解中國國內正在發生什麼。

報：2020年，你28歲的那一年，你開始經營微博，帳號當然就是被炸了數十次，最後你轉到推特。你推特頻道上頭描述的自己是「中國異議聲音的管理者」，是哪一個事件或時間點，讓你做了這樣的定位？

李：我是一個被推著走的人了。最開始的時候，我只是在中國的微博上，做一個小的KOL，就是分享自己的藝術，或者說分享自己對於社會事件的看法。2021年，有一個老太太突然給我發私信，她告訴我說，她家周圍有一個化工廠，不斷有各種各樣的汙染、各種各樣的噪音，讓整個村子生活得非常困難，也難以忍受。

她給很多的人發過消息，但很多人都不回她，所以她希望我可以幫她發一個這樣的資訊，那是我第一次接到所謂的這種「投稿」了。

那件事情之後，就逐漸開始有人給我發這樣的投稿，慢慢愈來愈多、愈來愈多，就不斷地有人跟我說「希望你把它發出來」。到了推特之後就更多了，漸漸地它就形成了一個習慣──就是好像大家會知道說：哎，有一個人，我們給他投稿，他會把我們說的事情發出來。

最後就如大家所見了，這個帳號就變成了這個樣子。就是它會每天發布國內的人希望我們發布的東西。到了今天的話，網友投稿似乎成為了一個比較新穎的，或說比較流行的揭露現實的方式。

報：能夠在這樣的方式揭露現實，是不是也代表在實體世界裡面，不管是司法、公部門、媒體，其實是走不通的呢？

隨著這個帳號影響力變大，我們的情況是每發的一條帖子，網信辦會發給全國各地的網信部門，要他們注意輿情。如果說帖子比較有針對性，具體到一個公司、一個學校、一個社區的話，國安是會直接去到那裡處理。

所以我們另外有個稱呼叫做「海外的信訪局」──就是你在國內沒有辦法去處理的事情，你發給李老師，李老師這邊發出來。不論結局怎麼樣，至少會有人去處理這個事情。

報：在中國各地也有所謂的上訪，如果行得通的話，為什麼還要透過「海外的信訪局」呢？

李：我覺得本質上來說，「信訪」它就是一個幻覺。在中國好像幾乎沒有什麼事情是透過信訪解決的，至少我沒有聽說過。

信訪給到大家一個假象就是：好像底下的這些基層的官員在作惡，如果我上達天聽、到了北京，把這個事情上報給北京的話，那麼北京的這些青天大老爺是會為我做主的。這其實也是中國，或者說是中共一直以來對於中國的人民渲染的假象：就是我們上邊是好的，只是下邊在執行的時候出錯了，或者說下邊是壞的。

但實際上他們到了北京之後呢，這些事情同樣不會被解決，沒有人會去處理。我們也和一些「訪民」去溝通過，上訪就算進入到國家信訪局，遞交了材料，對方會把這個材料直接再打給下邊的、當地的信訪局，讓你回到當地去處理，這就是一個死循環。

甚至有些人因為走上上訪的道路，導致人生徹底不同，說是「家破人亡」也不為過。所以每天看到很多很多的人在北京的這個國家信訪局門口排隊，而且是凌晨，凌晨可能1點、2點就開始去排。他的人生從此就耗在上訪這事，其實是非常非常悲哀的。

報：跟走上信訪之路不同的，是那些透過推特跟你投訴，希望你能幫大家說話的。這個年齡層大概會是哪一群人？或是哪些群體投稿量是最多的呢？

李：收到更多的當然是年輕人的投稿。比如說學生、高中生、大學生，還有剛剛加入工作的年輕人。這個群體肯定是這個基數最大的。我覺得（COVID-19）疫情3年吧，是一個比較讓大家幻滅的過程。

所以很多人發現，過去接受的教育裡，所瞭解的所謂的「正義」，「站在正義的一方」，其實是顛倒過來的。透過俄烏戰爭這件事情，那就是過去我們一直認為我們是反侵略的、反壓迫的，是要反抗帝國主義入侵的，結果就是在俄烏戰爭上，整個中國的敘事是徹底顛倒過來的。就是我們開始支援入侵，我們支援俄羅斯，支援這種獨裁者對於民主國家的這種侵犯。我相信對於很多的年輕人來說，這種信仰的幻滅，是非常非常打擊人的。

疫情3年大家經歷了這種實實在在人生的管制、言論的管制。之後就是在很多人身上發生了一些改變的。封控疫情期間，很多人無事可做，有更多的時間可以停下來獲取資訊，去翻牆瞭解更多的事情。再加上現在，我們看到就是中國官方的青年高失業率，大概是18%上下。

報：2020到2023的那幾年真的發生非常多的事：包括2020年先是武漢的李文亮醫師，他是最早新冠病毒的吹哨者，後來死亡引起很大的震動。接著是2022年 10月的北京「四通橋事件」、11月的「白紙運動」，公民行動在四處蔓延。這3年從投稿給你的人數的數量，看到一個什麼樣的趨勢？

李：我覺得這個趨勢分成兩方面。你知道中國整個社會氛圍，大家一直是奉行「莫談國事」。從2000年開始一直到現在，中國社會輿論的一個主流敘事呢就是：反正我們把國家交給你們，那你們負責就是把經濟搞好、讓我們這個生活物質上變得好一些，我們就不管你們怎麼瞎折騰。這可能是中國的整個社會上普遍默認的潛規則。

但隨著這個經濟的下滑、房地產泡沫，這種默契其實是被打破了。特別是當習近平上台之後，他開啟的這種獨裁的體制。大家會有不安全感，同時會覺得說，整個社會的這種政治氛圍會愈來愈濃。

其實在胡錦濤、江澤民的時候，沒有很多這種政治的氛圍；但是從習近平開始，滿大街都是各種各樣他的標語、口號。甚至現在各行各業每週要學習習近平思想，學生要做「青年大學習」之類的。

過去其實很少有人去談論政治嘛，但今天會發現我們打開抖音、打開小紅書、打開任何的社交媒體，其實都在談論政治。就只是談論的方式不是像台灣那樣子，就是我們以自己的方式⋯⋯就是以洗腦宣傳的角度去談論政治：為什麼美國那麼壞，為什麼日本那麼壞。

在這樣的背景之下，我們會發現人們其實愈來愈勇敢去討論自己的問題，很多人因為現實中自己的利益受損，更加公開地去討論自己的境遇。

報：你說大家可以在抖音上或微博上討論，但如果是批評自己的政府、批評習近平，應該馬上就被封號了吧？

李：他們不是直接批評政府，而是更多討論自己的境遇。很多人開始說自己失業，說生意不如前幾年，說看到滿大街的店鋪倒閉。這些以往沒有人會討論，或者說一旦有人討論，評論區會很抵觸地說：「我們這裡很好，你為什麼要說這些？」但現在再去看，很多人會說：「沒錯，我也是這樣。」他們會討論：「我這裡已經好幾個月沒有發工資了，有沒有和我一樣的？」下面全國各地的公務員都會回應：「我也是幾個月沒發。」

即使接受過培訓，知道絕對不能在社交媒體上討論，但因為困惑，他們還是不得不討論。整個氛圍的變化其實滿明顯的。

報：所以很明顯就是：官方敘事是一片大好，但真實世界裡，人們卻在社群媒體說自己生活困苦，情勢也不像官方說的那樣。對嗎？

報：那他們投稿給你的，除了抱怨，更多是關於社會不公，還是希望透過你們的頻道對中共施壓嗎？哪一種比較多？

李：其實都有。我們現在更像一個綜合型帳號。每天中國發生的熱點事件我們會發。一方面是工人討薪，另一方面是學生群體，比如學校不放假、不合理收費、超時學習、校園自殺、老師體罰等。這兩類我們收到最多。其次是一些社會惡性事件，例如撞人、持刀傷人這些，過去一年其實滿多的。

報：那從你的平台，可能比中國政府更早知道發生了什麼事。

李：某種程度上是的。因為地方不希望上面知道，反而是透過海外平台，上面才知道地方發生了什麼事。

報：我看到你目前已有4.2萬則貼文、3.5萬張照片和影片。你平均一天收到多少投稿？

李：每天幾百個投稿吧，我們會發50～60條左右。

報：可以分享一下每天生活節奏嗎？

李：幾年前白紙運動之後，我每天起床就打開私信箱看訊息，然後開始發布。中間可能叫個麥當勞或漢堡王，晚上9、10點睡覺。那是以前。現在不一樣，因為攤子鋪大了，有幾件事要處理。每天起床還是先看團隊前一天發的新聞有沒有問題，看預排新聞，再檢查私信箱。還有部分私信是我自己處理，再轉給團隊。之後就要處理會議或別的工作。中間會吃速食，因為節省時間。晚上則是不斷和各種人打電話，到凌晨1、2點休息。

報：你的帳號自介寫著：「你看那通天的巨塔，每時每刻都有人往下跳。我小時候不懂，以為那是雪花。」可以分享一下這個「雪花」的概念嗎？

李：雪花算是代表我個人的一個轉變。我寫那句話是在2022年。疫情和俄烏戰爭對大家都有轉變，對我也是。

我們這一代人是在中國經濟上升期上學的。那時候多多少少有小粉紅情結。雖然知道社會上有不公，但會覺得是經濟上升的正常代價，要犧牲一部分人，才能讓中國變好。

但當我們自己走進社會，成為犧牲品，就會發現這種「犧牲」是我們自己。小時候覺得宏大敘事下的雪花壯麗，但當它落在地上，我們發現每一片雪花都是一個具體的人──就是我們自己。

報：那你們會保存原檔嗎？

李：不。我們為了保護投稿者安全，不保留任何原檔，還會定期刪除。因為我們只是傳聲筒，把聲音傳出就好，不把內容當成作品保存。考慮到中共打壓嚴重，我們要確保帳號被黑、設備被奪時，也拿不到投稿者資料。

報：但投稿者和你之間，還是會產生某種信任或默契吧？有沒有什麼互動特別讓你印象深刻？

李：最大的衝擊是白紙運動前一天，2022年11月25日，烏魯木齊全城大規模街頭抗議。那天的爆發，讓我特別激動。因為過去覺得中國人不可能有這樣的膽量，但居然真的有全城的人走上街頭。看到畫面時熱淚盈眶。

那之後幾天的事，我反而不意外，覺得理所應當會發生。對中國人來說，這是非常不同的經驗。

報：但在中國搜尋「李老師不是你老師」，會被標記成「網路漢奸」。你記得什麼時候開始被監控、騷擾？

李：我在中國（百度）百科被寫成漢奸，列出各種謠言。對我來說很新鮮，也很意外。但這側面說明國內確實很多人搜尋我的名字。現在在微信群、QQ群裡，如果只打「李老師」沒問題，但如果打「李老師＋投稿」，群一定會被炸掉。他們對我的監控非常嚴。

報：你現在經營的頻道影響力這麼大，對中國政府來說應該是威脅。能談談跨境鎮壓、恐嚇、騷擾的經驗嗎？

李：大家有個誤區，以為在中國以外就安全，其實不是。白紙運動後，我的家人2、3天內就被警察找，很快施加壓力。最嚴重時，我每發一條推文，警察就到我家樓下敲門，讓父母打電話勸我不要發。那時我白天不敢發，只敢凌晨2點後發。

後來他們在我家樓下裝攝影機，我父母的出行被監控。過去3年，幾乎每週都有不同單位的警察上門。我家就像會客廳。

報：你父母理解你在做的事嗎？

李：他們不知道我具體做什麼，只希望我平安。國安甚至問他們：「你知道你兒子做什麼嗎？蔡霞都關注了他。」我媽說：「蔡霞是誰？」他們說：「中央黨校教授。」我媽回：「那中央黨校教授關注我兒子，不就說明我兒子是好人嗎？」把他們噎住了。

我父母並不清楚，只希望我不要受傷害。但過去幾年，國安把我微信所有認識的人找了一遍，包括小學、中學、大學、甚至義大利同學，對我做心理側寫。包括問我平時喜歡吃什麼、生活作息、愛好等等。

報：所以你因此改變生活作息嗎？

李：被迫改變吧。比如媒體報導我喜歡貓，他們就用大量機器人每天發幾百條虐貓圖片。又比如媒體報導我很想父母，他們就大量發 AI 合成的色情圖片冒充我父母。還有一些帳號私信，明顯是打聽過我前女友或同學，傳來非常私密的內容，就是想讓我崩潰。

那從現實層面的話，其實就更多了。首先他們做的第一件事，就是大使館寫了一封信給我之前工作的單位說：「這個人你們不要再合作了。」然後我工作的單位就只能終止合作了。

他們就開始在義大利境內找我，發動當地的華人商會、當地的教會，要求他們找我這個人：有沒有人知道我住在哪？有沒有人知道在哪裡見過我之類的。有一些華人商會的人會上門，到我之前住過、他們瞭解的地方去打聽我的資訊。甚至他們有派義大利的黑手黨上門威脅我。

報：到你家噴漆？

李：對，沒錯。然後一直到最近，他們也是有一些人，在我過去住過的地方去盯哨之類的。對，這些都有發生。

比如說後來我有去美國，他們也會到處收集我的資訊；甚至他們會去找我的前女友，拿著一張照片問她：「照片上的人是不是我？」

那這張照片有多誇張呢？是在洛杉磯的一個講座上，當時應該是有王丹還有其他人。我當時並沒有透露我的身分，我只是那天沒有事，順便去旁聽一下，坐在很角落的位置。然後有一個人和王丹合影，在那張合影的背景裡有一個很小的黑點。他們拿那個黑點去問我的前女友：「這個人是不是李穎？」

非常非常誇張。而且我們也意識到，中共在海外的這些情報網絡其實比我們想像中要複雜得多。我今年初在台灣參加一個會議的時候，我的很多行蹤、一些事情，中共也會在私底下去找人打聽。我覺得他們的情報網路比我們想像中要恐怖得多。

李：大部分人是不知道的。因為其實在海外的中國人有一個特點，他們只做生意，不管任何政治上的事情。即使知道，也會比較迴避。

因為他們其實是吃過虧的。疫情的時候，義大利的華人把整個義大利的口罩全部買完，包了一個飛機運回中國。但是呢，轉手CCTV央視就指責說是義大利這邊的病毒傳回了中國，導致義大利的華人即使做了這樣的事情，反而在中國的社交媒體上受到非常多惡毒的攻擊。所以對他們來說是個非常心寒的事情。

但另外一方面呢，像各種各樣的華人商會啊──其實我們都知道，華人商會這個東西本身就是中國在海外的組織延伸嘛──華人商會偶爾隔三差五就會開會，開會的時候大使館就會跟他們說：「你們要把李穎這個人給找到。」

報：那你現在還是得經常搬家嗎？

李：沒錯。因為他們總是會找到我住的地方，所以一旦有人上門，或者我發現有暴露的風險，我就會搬家。

報：你在面對有些人的惡意，比如真的給你很多虐貓的影片或其他惡意的時候，你怎麼處理自己內心的恐懼或憤怒？

李：最開始的時候肯定會有所波動，而且會覺得自己委屈、不甘心、不服氣。對我來講，過去給自己的定位還是比較保守：我只是一個普通人，只是不小心變成現在這個樣子。我不是專業的人，也沒有想要承擔更多責任，我只是想幫助大家發聲。

但是中國有這麼多的精英、這麼多公民記者、這麼多原本就在做這些事情的人，為什麼最後這個事情是我在做？過去很多時候，我會因為這些情緒陷入低潮，甚至崩潰。但後來信念愈來愈堅定，反而不會有太多情緒波動。以至於現在，你再說什麼、再對我做什麼，對我來說也不會怎麼樣。只要我的目標能夠達成，那就OK。

報：心情上是怎麼轉化的呢？

李：非常非常辛苦。我認為是兩方面：一方面，你確實經歷多了。說個很殘忍的比喻：當你每天看幾百個虐貓的圖片，再看到一個很殘忍的圖片，你的內心已經很堅強了，就不會有太多反應了；另一方面，當然有大家的鼓勵，也因為更加明確你要做什麼，願意承擔責任，所以變得堅強。

更重要在於我發現，如果我不站起來承擔責任、不去和他對抗，這個事情沒有結局。如果我不去把中共推翻，或不去實現中國的民主化，那我的人生就永遠是這樣，他們永遠會這樣騷擾我，我是永無寧日的；他們永遠會在海外尋找我，永遠會不斷給我發這些騷擾我的東西、試圖讓我崩潰的東西。

如果我不去對抗，任由他們不斷提高技術和手段，最終我的結局可能就是崩潰或自殺，或者患上心理疾病。所以，與其這樣，我不如坦然接受我的命運。我開始承擔這樣的責任，開始做更多的事情、去對抗。

我要主動發球，不要去接你們的球；我要主動對你們做什麼，讓你們去應對我，而不是我要應對你們。

報：你講的正常人生活很多是天賦人權。可是你現在為了要得到一個正常人的人生，你必須要全副武裝去對抗這個政權。

李：對，沒錯。所以另外一方面，我也希望透過我的行為，給更多中國人一個信心吧。雖然我只是一個普通人，甚至不是專業科班出身，但只要我願意做，總是能把它做到很好。我相信更優秀的人，如果敢於去做，會比我做得更好。

報：你們現在是跨時區、跨州、跨國的一個團隊。在所謂的境外反對派勢力這條路上，有什麼樣具體的訴求？

同時我們也認為，中國的民主化進程不會以中共的倒台為終點，相反很可能以中共的倒台為起點。我們要面對的事情非常非常多，甚至我個人會認為，中共的崩潰和倒台可能是整個理想環節中最簡單的一步。因為如果經濟到一定地步，它整個國家崩潰了之後，民主化的進程反而更加複雜、更有挑戰性。

因為你知道，我們中國人過去幾十年接受的教育，其實都是為獨裁政權「證明」的教育嘛。以至於今天，我們會看到很多人，當我們討論民主時，也只是在期盼另外一個皇帝出現──希望有一個更好的皇帝來代替壞一點的皇帝。 其實對我們來說，就像你說的，很多人沒有意識到「天賦人權」的問題：大家不覺得自己是主人。

那我們要如何讓大家意識到自己才是國家的主人？如何參與到政治生活當中？這才是對我們來說更難的問題。對我們來說，這個挑戰性可能會更大一些。

報：所以你們這個團隊具體的訴求，是希望透過網路，還有線上跟線下的活動，來建立中國人的公民意識嗎？

報：希望影響到中國國內？

李：沒錯。在國內的一些事情，是我們在海外沒有辦法做的，比如一些具體實踐上的事情；但在國內沒有辦法做的事情，比如思想上的事情、輿論場的建立，恰恰在國外可以去做。

同時還有一個：中共對我的定義是我是「倒灌的人」，一個資訊倒灌的人。

就是國內發生的事情，他們會透過我倒灌回國內。這相當於在他們的資訊管控上增加了一層難度。原本在中國發生了什麼，他們只需要把資訊源頭封掉就可以了；但是現在因為有我的存在，國內的人把資訊發給我，我再發出去，看到的人再透過國內社交平台把消息散播出去，它就變成原來的一個「點」，變成一個「面狀」的散播。對他們來說，監管難度就更複雜。

報：所以這個網絡行動主義，也包括你透過網路平台，把你們要的議題再回傳到中國國內。

李：沒錯。比如我們會做一些鼓勵國內學生去曝光他們學習的問題。像「611Study ICU」計畫。我們做這個 611Study ICU 的時候，目標很明確，我們不僅要讓出了社會的人意識到自己的權利可以被爭取，我們同樣需要讓學生群體也意識到自己的權益應該被爭取。其實中國的學生處在非常高壓的情況之下──早上6點開始上課，晚上11點才能放學。這聽起來非常誇張，就像進入加護病房這樣的學習狀態。

因為教育對中國人非常重要，但中國社會陷入一種囚徒困境：教育繫結了一切，和房價、領導升遷、家長對家族命運的響往、學生前途都相關。很多家庭認為中國一直有一個敘事：你只要好好學習，就有機會突破階級固化，變成人上人。但是隨著這麼多年過來，一方面學區房在不斷貶值，另一方面學校在不斷壓迫學生，還有階級固化已經形成，所以教育的敘事也在崩塌。

很多人有無力感，不知道繼續這樣學習有什麼意義。同時在經濟不斷下行的情況之下，更多家長又寄託於「我這輩子就這樣了，我需要我的孩子要好好學習，爭取做人上人」。所以學生是被壓迫得非常狠的一個群體。

這會產生什麼問題呢？對我們來說大概是有很高比例，可能有一半的學生都有心理問題。那我們可以想，這一半有心理問題的學生，這一半的人會上大學、走上社會，會變成中國的管理者，這對我們來說非常恐怖。身心健康的問題非常嚴重。所以對我們來說，學生的心理健康問題是必須關注的。

另一個是「牛馬ICU」，就是曝光全國各地企事業單位超時勞動的情況。這是中國職場的一個問題。

我們近期也做了「自由散步」，希望全國各地的人走在路上，看到隨處可見的「自由」兩個字，可以拍下來，上傳到我們的地圖上。我們希望透過這些項目，讓中國人更有勇氣，去直視他們所受到的壓迫，讓他們願意、也更勇敢。

報：你現在會感覺到周邊有股力量，希望你成為這股反對力量的leader嗎？

李：在過去我作為一個博主，當然是希望去中心化，但是後來在我個人的抗爭過程中，我發現「去中心化」非常正中他們下懷。因為你沒有一個中心，反而他們可以各個點去擊破。

中共非常喜歡看到的就是，海外的人各自有各自的意見、各自為政。這樣他們就可以利用其中的矛盾，逐個擊破，讓你整個反對派的場域分裂。只要我們形成不了力量，對他們就更安全。

在過去幾年，我的親身經歷確實如此，任何不和或分裂，都會被刻意放大。所以從我的角度，當然也有現實層面的考量，對於在海外的異議者來說，很多人原本對中國民主化運動內心雖然有期望，但在現實層面已喪失信心。

他們覺得「我待在國外就好了」。在國外，反對中共或關注中國民主，只是生活的一部分、作為外國人生活的一部分，他不會認為自己有使命要去做這個事情。

但如果我們認為這是一個使命，認為「我們要回家」，那事情就不同了。特別是中共和我們呈現出這種實力上的懸殊，他們有各種技術、人力、物力，對我們進行打壓。在這樣情況下，我們當然需要團結在一起，對抗這樣的鎮壓，無論跨境的現實鎮壓，還是網路上的。

所以我當然認為現在是需要合作和團結的時候。但這種團結是不是意味著最後又變成「絕對中心」，比如所有人全聽我一個人的？這不是我追求的。當我們討論這些東西，總把它過度極端化，比如討論去中心化，就變成完全散開、誰都不要和誰溝通；討論中心化，就成了所有人都要聽一個人的。其實我覺得不是這樣。

報：如果只看中國官媒和宣傳的話，中國大陸裡的世界觀長什麼樣子？

李：這個問題挺好的。我的父母其實也在大學裡當老師，一路到現在，其實我對於中國的整個這種世界觀、中國的年輕人這種世界觀的轉變，是印象滿深刻的。

很早之前，比如說我父母當老師的時候，小時候我家裡也來很多年輕人。當時大家沒有人會討論政治。大家討論的是什麼呢？是港台的這些歌星、明星，討論的是《流星花園》，討論的是F4，討論我們又有了什麼新的文化娛樂的東西。到了我19歲開始兼職當老師的時候，年輕人討論的是如何上學、如何考更好的學校，誰的家裡又買了房子，誰的家裡又很幸運地抽中籤買到了房子，誰的家裡又突然賺了很多很多的錢。

到了2020年、2021年，我自己當老師，接觸更年輕的學生的時候，大家開始討論的是「川普多麼壞、我們要收復台灣、日本多麼壞」。到今天，我覺得這個轉變其實非常大：中國整個社會的氛圍在不斷政治化，中共對於意識形態的把控也是日益嚴格。

整個社會的極端情況嚴重，大家看待事物也變得偏執，因為你整個社會在24小時宣傳「中國被迫害論」，被美國迫害、被日本迫害、被全世界圍剿；所有人都是壞人，只有我們中國是好的，去引導這種危機感。

但是另一方面，對於大家來說，中國始終是世界的一部分。隨著中國和世界的交流和出國的人多，大家自己可以看到更多國外的事情，自然而然會發現兩種敘事是不同的。

公民意識、勞動者意識也在逐漸萌發。大家會覺得，為什麼國外都有4天工作日，我們還在996、每天要加班到晚上9點、11點？為什麼會這樣？大家開始困惑、疑惑。10年前、5年前，因為經濟稍微還好，加班是真的賺錢，大家覺得我忍一忍就算了。可到了今天，大家發現我即使加班你也不給錢，還拖欠工資，那我這樣做到底是為了什麼？社會上又開始營造出「躺平」的風潮：什麼都不要幹了，我辭職去西藏、新疆旅遊，我去自駕。很多人被忽悠買了新能源車，那就去自駕吧，反正我只有一個車。我們就不要工作了。愈來愈多的人把這叫「清醒」或「覺醒」。但我認為其實就是開始意識到自己不應該像牛馬一樣被對待，開始反思為什麼會這樣。敘事崩塌之後，對中共的看法自然會變。

對這些孩子來說，上學階段沒有經濟或生活壓力，能接受的物質文化又豐富，他們不會去感知任何不好的東西；在他們看來，社會上的不好的事情只是個別案例，是發展的必要代價；社會要發展總需要有人犧牲，很多學生會有這樣的心態。因為他們不是被壓迫的對象，相反地，家庭裡所有經濟、物質都集中到他們身上，他們會覺得自己就是這個國家的主人。

對於他們來說，他們可能比我們90後、95後更加堅信他們就是社會主義接班人，信念更強。

我們的一個主張就是：要陪伴這一代人一起成長，要讓他們從學生時代就意識到自己的權利可以被爭取；要讓他們意識到自己是一個公民，不是一個奴才；要讓他們從高中時期就開始發現自己受到的壓迫，願意去表達和揭露。這樣當他們再過幾年成為社會的中間力量時，也能更加敏銳地察覺社會問題，同時成為社會的中間力量。這是我們做這些事情一個更理想的目標。

報：你今年年初來過台灣，覺得台灣人對於中共的認識足夠嗎？

李：台灣是我很嚮往的一個國家。我去到台灣，我會覺得這裡非常適合生活，整個氛圍非常非常好。這裡的人，語言相通，文化也相通。對我來說，在台灣生活真的是非常非常舒服的一件事。

但是討論到中共或中國的時候，我發現台灣人普遍沒有這種危機感。這讓我和我的同事非常震驚。因為你知道，在中國已經宣傳了70多年要收復台灣。

我們從幼兒園接受的教育就是：台灣有一天終將被我們統一，台灣就是我們的一部分；我們現在所做的一切，就是為了統一台灣。甚至我們發展經濟、造航母、閱兵，做任何事情，都是為了收復台灣。如果台灣不願意和平統一，那我們絕對要武力統一。中國領導人做的任何動作，在中國人看來，都是要武力解決台灣問題。

但是在台灣，我們開會時有政府官員來，我們和他們交流，聽他們說，他們覺得「不會啊，我們不覺得中國會打台灣」，我們和民間的人交流，大家也這樣覺得⋯⋯。對我們來說，很莫名其妙，好像在台灣完全沒有這樣的敘事，大家完全不覺得中國真的會打台灣。

雖然從軍事實力和現實條件來說，中國武統台灣確實存在一定難度，但兩邊接受的教育好像完全不同。在台灣的氛圍裡，大家從來不覺得中國真的會打台灣；但在中國，所有人都會覺得中國怎麼可能不打台灣。

特別是最近，很多台灣民眾甚至會覺得中國好像還不錯、中國好像更自由⋯⋯作為中國人，我們非常震驚，會覺得怎麼會這樣想？明明我們是要吃掉你們，但你們卻覺得我們好像完全無害。

報：所以你們覺得中國的官方敘事在台灣起了很大的作用，對嗎？

李：對，沒錯。我個人作為一個從業者，非常不理解。因為我每天處理很多中國的資訊，就是中國怎麼向它的民眾渲染「我們要打台灣」。但實際在台灣，我接觸到的，是大家普遍沒有這樣的危機感。

當然我也理解：台灣一直在武力威懾的狀態下，很多人可能自然而然就麻木了或怎麼樣。我可能勉強理解吧，但大部分情況下，我對台灣人沒有這樣的危機感是比較好奇的。

報：在閱讀中國的媒體或中國的訊息時，你對台灣聽眾有沒有什麼提醒或建議？

李：我的建議是，台灣民眾應該比較冷靜地看待中國對台灣的資訊滲透，包括中國對台灣的態度。中共對統一台灣，這是它的一個建國敘事。如果台灣沒有納入中國版圖，對他們來說就是執政危機。

另一方面，千萬不要認為中共統一或入侵台灣之後，台灣人的生活會像現在這樣。絕對不可能。

我非常歡迎大家來我的推特看：中國的學生、工人、社會現在是什麼樣子、他們受到什麼樣的壓迫。當中共入侵台灣、台灣被占領之後，那才是真正的生活；絕不是所謂的「館長」那樣，哪裡都有機器人、很多人在跟你說我們多麼歡迎台灣同胞。

報：應該叫館長去追蹤你的推特才對。

李：館長。對，其實對於館長我可以多說幾句，其實我們都知道，館長過去非常激烈地批評中國，甚至對於我們中國的國母有性騷擾言論，還不只一次。在這種情況下，你可以想：如果今天是一個中國網紅，他說要對彭麗媛怎麼樣，那這個人已經坐牢了。但是館長卻可以作為一個外賓，在中國接受比較高規格的接待。

我覺得這是中國政府在釋放一個信號，也是一部分對台灣的滲透。這個信號是：即使館長這樣的人，我們也可以接納。可能就是說，除了他們公開制裁名單上的人（像沈伯洋、賴清德，可能有數十位）之外，其他人都是我們的朋友。你們都可以來，都可以在這裡好好賺錢。我覺得這也是他們想要傳遞的一個軟性訊號。所以我覺得大家需要警惕。

報：如果有一天中國民主化成功了，你可以不用再繼續在這條路上、反賊的道路上走，你最想選擇什麼樣的人生呢？

李：這個問題其實我也想了很久。對我來說其實滿堅定的：雖然我現在在做這個事情，但從長遠來說，我一直堅定地認為這個事情肯定不應該由我來做。我也會認為，相比於「時勢造英雄」，我和我所帶領的團隊現在在做的事情，其實是在「造時勢」。

我們希望把這個場域打開，我們希望能夠更勇敢能夠讓更多的人可以參與到這個事情裡來。甚至我覺得說，我很希望的是透過我們的努力，能夠讓中國的精英群體可以不再那麼的犬儒、不再那麼的害怕，可以鼓起勇氣站出來。因為我知道他們其實是真正的中國民主轉型的一個中間的力量。那麼透過我們的努力，可以讓更多更優秀的中國人可以站出來，可以去實現我們的理想。

因為很明顯我們不是科班出身，我們不是專業的人，而專業的事情是要交給專業的人去做的。那麼當我被淘汰下來之後的話，我當然是要回去做藝術家。可能會去像其他的藝術家一樣，去山裡有一個自己的小房子，每天畫畫畫，這就是我理想的生活了。

報：你現在應該沒有時間畫畫是吧？

李：對，畫畫其實對我來說都是一個很遙遠或者陌生的事情。過去這3年對我來說是一個完全嶄新的人生吧。所以你剛才說我33歲的時候，我其實是非常的恍惚的，原來都33歲了嘛。我感覺我從疫情開始，28歲的時候，我的人生就定格了，就沒有怎麼變過了，我每天又做著同樣的事情，好像三年如一日。怎麼現在突然就33歲。我過去覺得⋯⋯你知道在中國，35歲就可以被裁員了，然後我現在33歲，可能我再過兩年我就被裁員了。所以這個其實也挺幽默的，就突然已經這樣子了。所以我是覺得挺恍惚的。

報：為什麼在中國35歲就被裁員呢？

李：這是中國職場的一個問題，這也是為什麼我們要做「牛馬ICU」這個項目。35歲之後，一個人的機能就會下降，沒有辦法長期的加班，或者說加班對他的身體會造成比較嚴重的風險，所以（在中國）35歲裁員是個很重要的一個時間點，就是你過了35歲，公司就把你裁掉。不然的話，如果說你36、37、38歲，突然加班的時候腦出血中風什麼的，公司就要承擔責任，但是35歲就會很安全。當然我希望台灣的民眾不會有一天35歲需要被裁員。

報：有什麼想補充的嗎？

李：我一直堅信的一件事是：這個獨裁暴政必將在我們這一代人終結。這也是我在獲得諾貝爾（和平獎）提名的時候表達給大家的話。我覺得我們這一代人能做到多少，其實有些聽天命；但同時我認為最重要的是要打破無力感──不要覺得自己做這個沒有用，或者覺得我們做什麼都改變不了什麼。

相反，在我看來，中國很多社會運動反而比一些民主國家更容易產生改變。比如在民主國家可能每週有小抗議、每月有大抗議，但因為太多，政府反而就躺平了。中國的情況完全不同：一個地方發生比較大的抗議，馬上整個國家機器就會運轉起來，說要改變。當你在害怕極權時，極權也在害怕你。就像白紙運動，真正站出來有多少人呢？有到3.5％或1％嗎？遠遠沒有，可能只有幾十萬人以內。但中共就因為有幾十萬人站出來，他們就害怕了，覺得要是再不改會不會有更多人站起來影響統治，就會趕快去做行動。雖然他們的轉變非常糟糕、很爛，但反應機制更敏感。所以不是中國人應該害怕中共，而是中共在害怕中國人，只是中國人還沒有意識到而已。

報：看到的是希望。

李：沒錯。很多人說我樂觀，但我不覺得是那種樂觀。我覺得這就是正在發生的事情。