近年來，中共在新疆對維吾爾人實施的高壓政策，讓世界注意到中國政府對監控技術的應用。

在這個背景下，「中國的監控體制」成為顯學；光是近兩年，就有人類學家戴倫・拜勒（Darren Byler）聚焦維吾爾人處境的《黑甲山的微光：中國恐怖資本主義統治下的新疆，從科技監控、流放青年與釘子戶一窺維吾爾族的苦難與其反抗》，及德國記者馬凱（Kai Strittmatter）的《和諧社會：中國，大數據監控下的美麗新世界》在台出版。

於2024年4月出版的《監控國家》（Surveillance State）中文版，則為台灣讀者提供了一個新角度，窺探中國監控體制的發展。這本書，是《華爾街日報》駐中國的資深記者李肇華（Josh Chin）與林和（Liza Lin）始於2017年中國打造監控體系初期，歷經5年以上的調查成果。

身為《華爾街日報》中國分社副社長的李肇華，在中國從事記者工作已逾20年，是駐中國最資深的外媒記者之一。他於2020年遭北京驅逐後，有段時間曾居留台北，目前則常駐首爾，在海外持續對中國進行報導。

李肇華對《報導者》指出，《監控國家》這本書的寫作目的，是呈現出中國監控體制的複雜性。

除了描繪中國官僚如何應用監控技術，以及一般民眾體驗、甚至對抗監控的方式之外，李肇華與林和也談中國的網路公司（如阿里巴巴和騰訊），如何和中國政府處於一種既矛盾、又共生的複雜關係。

此外，一般人也很少注意到，美國企業也是中國監控體制的協力者──譬如IBM以「智慧城市」的概念（台灣一點也不陌生），協助中國各地方政府打造網路基礎工程；英特爾（Intel）則投資東方網力科技，此公司能力是將監視攝影機連結在一起，幾年後，這個技術被廣用於新疆；美國硬碟廠商希捷（Seagate）提供中國警方儲存監控錄影所需的硬碟等等。當然，中國共產黨利用這些科技精心打造全面監控人民的「熱情」是無人能及的。

除了美中企業之外，中國政府近來也開始將AI和監控科技，視為拓展國際影響力的途徑，不只在烏干達等發展中國家建置監控系統，還在COVID-19疫情期間藉機宣傳，把中國模式打造成一個不同於西方的「更好的替代選擇」──由此，《監控國家》也將監控體制提升到了地緣政治的層次，論及美中兩國在意識形態上的對抗。

最有趣的是，《監控國家》還爬梳監控產業的歷史，將監控體制的理論基礎，連接上錢學森這位火箭科學家。

值得注意的是，李肇華與林和在中國採訪多年之後，也發現很多時候，中國的監控技術和能力並不如官方宣稱的那樣厲害，甚至只是表面做個樣子。

這個發現讓我們看見中共的宣傳話術，如何讓大部分人相信「政府時時刻刻都能監控到我」，藉此讓老百姓進行自我監控；而美國檢調單位使用AI技術來進行調查的案例，則指出了AI、監控技術的缺陷（比如人臉辨識對於有色人種的誤判機率仍高），也戳破科技就是「中立」、「精準」的假像。

循此，李肇華對《報導者》指出，與其說《監控國家》討論的是「中國的監控體制」，還不如說，它討論的是幾個更哲學性的問題，而且鼓勵讀者拋開成見、認真思考：

在人工智慧、監控技術不斷進步的這個年代，我們到底應該如何看待這些技術與人類的關係？我們應該大方擁抱嗎？還是應該疑懼？監控技術真的無所不能嗎？如果執行監控的政權不是中共、而是美國或其他民主國家，我們就可以安心嗎？

以下是《報導者》對《監控國家》作者李肇華的專訪。

《報導者》（以下簡稱「報」）：能否和我們談談《監控國家》的出版緣起？

李肇華（以下簡稱「李」）：這本書的緣起可以上溯至2017年，當時我和同事林和，做了一系列和中國監控科技有關的報導。

第一篇報導，是林和發現的一間中國公司──商湯科技。當時商湯還是新創公司，募到了許多資金，正在開發先進的臉部辨識科技。

這種技術現在看來似乎沒什麼了不起，幾乎隨處可見，但在2017年的當時，感覺卻像科幻電影裡才會出現的東西。我們去了一趟商湯的辦公室，看到產品之後整個驚呆了，彷彿看見了未來世界的樣貌。

我們起初以為，我們只會製作單篇的報導，介紹商湯和這個新技術，再談談他們如何與警方、政府合作，管控人民的行為。但我們愈是深入挖掘，就愈是意識到自己正在面對一個很重要的課題──這個巨大的變革，將會改變科技被用來治理、控制人民的方式。

於是我們決定，要針對這個主題多做些報導。

後來我去了一趟新疆，也開始調查更多公司。到了2017年底，我們逐漸意識到，我們幾乎只觸及了這個龐大議題的皮毛；如果想好好討論這個主題，勢必要用一本書的篇幅來處理。

到了2018年，這個系列的報導獲得了美國財經新聞領域的最高榮譽「羅布新聞獎」（Gerald Loeb Awards），也讓我們有更多理由說服別人，這個主題值得發展成一本專書。

報：你是如何開始在中國的記者生涯的？

李：我的記者職涯其實是個意外。大學畢業後的我身無分文，也沒有工作，偶然在一個地區報紙上看到徵人啟事，所以我就去應徵了。得到那份工作、做了一段時間之後，我發現我很喜歡記者這份工作。

不久之後，我發現中國國營的英文媒體《中國日報》（China Daily）在徵人。因為我有一半的華人血統，念大學時也學過中文，一直都想在中國工作看看，所以我就去應徵了那份工作，把它當作進入中國的一個敲門磚。

當時還是2000年代初，我在《中國日報》做了一年。在中國做記者，可能是理解這個國家最好的方式，因為這個國家實在太大了，如果想要理解這個國家，你需要一個可以讓你到處跑的工作。

當時的感覺真的很棒，尤其是在2000年代初，一直到習近平掌權初期，整個中國瀰漫著樂觀向上的氣氛，人人都充滿了企圖心──就算是在最貧窮的地區，你也能感覺到無限的可能性和活力，而且當時的中國人還對外界充滿好奇心，很喜歡和外國記者分享這些感受。

所以那個年代在中國當記者，可以到處跑、和人們交談，其實是非常開心的一件事。

報：《監控國家》探討了監控體制歷史，並將監控體制的理論基礎，連結上科學家錢學森和「控制論」（Cybernetics）。這個論點是怎麼來的？

李：關於錢學森的內容，其實是整本書我最喜歡的章節之一。

挖掘歷史本來就是有趣的事情，而我自己在研究之後也很驚訝──很多人都知道錢學森是中國有名的火箭科學家，但包括我在內，其實大部分人都不清楚他和「監控國家」這個概念的關聯。

後來我讀到了薩曼莎．霍夫曼（Samantha Hoffman）的博士論文，她的論文試圖提供一個新的視角，來看待中國共產黨的社會控制概念，並指出錢學森如何將科學領域的控制論，沿用到人類社會，藉由預測人們的行為來控制社會。

此外，記者瑪拉・維斯坦達（Mara Hvistendahl）也曾在《科學》雜誌（Science）撰稿，詳細描寫錢學森、以及研究「社會控制論」的一大批中國科學家──除了霍夫曼之外，她就是唯一一個看到錢學森和中國監控體制存在關聯的人。

這段歷史有個特別有趣的地方：錢學森是在美國求學、做研究的，後來卻被美國驅逐、回到中國，然後在中國把控制論發揚光大，最後演變成為監控體制的理論基礎──換言之，錢學森本身、以及監控體制的理論，在某程度上來說，就是美中兩國共同培育出來的產物。

這段歷史，很巧合地也呼應了監控產業的現況：錢學森在美國學到的理論，後來影響了美國矽谷的公司，進而發展出了中國正在使用的監控技術。也就是說，今日的監控技術，和錢學森本人一樣，其實都是美中兩國互動的產物。

報：近期也有其他記者、學者，出書討論中國的監控體制。《監控國家》和那些相似主題的書籍有何差異？

李：我想我可以很有把握地說，就「中共如何運用科技來進行社會監控」這個主題而言，《監控國家》是目前最全面的一本著作。

現在談到監控，很多人會過度簡化地，只把監控技術描繪成不好的東西，但事實並沒有這麼簡單，而我們就想完整呈現出這個複雜性。

我們在書中討論了監控體制的歷史、細緻描繪了這個產業，同時也不希望只是在批評這個技術，而是去理解中共為何使用這個技術、想要達到什麼目的，然後再把許多活生生的人物故事交織進去，理解這個技術如何以正面和負面的方式，影響了人們的生活。

報：為何會在一本討論中國監控體制的書籍裡，放入烏干達和美國的案例？

李：會有烏干達的章節，是因為我在非洲的同事，當時剛好在做一個和華為有關的報導，於是他們聯繫上我，想要我幫些忙。我原本沒有打算要把烏干達的案例放進書裡，但我們一抵達那裡就發現，原來中國的監控技術，已經以非常具體的方式擴散到其他國家了，可以為這個主題提供一個全新的面向，所以最後被加進了書中。

有些讀者似乎不太喜歡這個章節，因為他們只想看和中國有關的內容。但這個章節可以呈現出，不只是中國公司在積極輸出這種科技，中國政府也想藉機輸出中國的治理模式。

至於書中會有美國的章節，則有兩個原因。

第一個原因很實際：美國就是出版品最重要的市場，而我也想讓更多美國人看到這本書，讓他們知道，監控技術也會影響到他們的生活，而不只是發生在中國的事情而已。

第二個原因則是：我認為美國人必須要認識到，監控技術不是外來的東西，因為這種技術就是在美國發明出來的，而且也正在被美國人使用著。

今日許多關於中國的書籍，常常只是在批判中國，但很少會觀照自身，而美國作者尤其如此。要批評中國、批評中國政府很容易，但自我反省的人並不多，也不太有人去思考，美國在中國的監控體制之中，扮演了什麼樣的角色。

報：寫作這本書最具挑戰性的地方是什麼？在中國採訪不會擔心人身安全嗎？

李：在當時，作為一個駐中國的外國記者，你能遇到的最大危險，頂多就是被政府驅逐出境而已──而我後來也的確被驅逐了。

所以我們真正擔心的，其實不是我們自己的人身安全，而是如何保護我們的受訪者、或為我們提供線索的人，避免他們受到傷害或懲罰。

有鑒於我們書寫的主題，我們知道我們的受訪者、有時甚至是他們的親戚或家人，都可能會被中國政府鎖定或懲罰，所以我們必須謹慎權衡，不能把我們知道的內容全部寫出來。

在接觸受訪者時，我們會盡量使用加密聊天軟體，比如Signal或WhatsApp──但這並不容易，因為中國人不習慣使用這些軟體，你也很難讓他們避免使用微信。如果可以的話，我們也會盡量約見面談。

還有一點很重要：我們會坦誠地和對方說明，我們會在報導裡寫到他們、可能會寫什麼，同時告訴他們受訪可能存在的風險，這樣他們才能正確評估受訪的後果、決定是否受訪。

老實說，如果我們是現在才做那些採訪，這本書可能就寫不出來了──在中國境內，現在要下載Signal和WhatsApp已經變得愈來愈困難；當年我還可以在新疆各地行動，避免受到太嚴密的監控或追蹤，但中國政府近期已經愈來愈擅長追蹤記者，也會阻礙採訪、要求受訪者不要和記者談話，甚至拘留受訪者。

早期我們約訪也沒什麼困難，因為在這個監控體系剛成形時，大多數人並不認為這是個敏感的議題，只覺得它是個新技術。

這本書最驚人的一點是，監控公司和警方早期其實是很樂意接受外媒記者採訪的，因為他們對這個系統感到很自豪。老實說，當年我們去參觀這些公司的展示間，也覺得那些技術非常厲害、非常有趣。這本書的共同作者林和，當年甚至還能採訪到警察、城管，獲邀進入他們的主控室，認識監控運作的方式。

一直到我們的報導刊出、其他媒體也跟進報導，並在全球各地引起批評聲浪後，那些公司和中國政府才意識到，喔，原來這些不能談，採訪也才開始變得愈來愈困難，尤其是在新疆。我們接觸受訪者的方式，也必須變得更謹慎──很多新疆人都想提供訊息，但你必須找到合適的地點、情境和他們交談，避免他們被追蹤或監聽。

報：你在書中提到了台灣應對COVID-19疫情的方式，並和中國的防疫政策做了對比。是否可以說，台灣的案例證明了，我們仍然可以在盡量兼顧隱私的情況下，達到圍堵疫情的功效，中國模式也並非唯一的「替代方案」？

李：基本上這個章節，就是源於我疫情期間居住在台灣的經驗。

當時在亞洲的很多地方，疫情控制都做得很不錯，但這是透過數位監控達成的──台灣也不例外。不過就我的觀察，我認為台灣在追蹤足跡時，可能比世界上任何一個地方，都還要更加細心、周到。

中國、韓國和新加坡這些國家，都推出了手機應用程式，來追蹤人們的足跡和接觸史。但台灣人卻認為這種做法太過侵入性、風險也太大：如果程式有bug或漏洞，敏感的個資可能就會外洩。因此台灣政府決定只使用一般的手機定位技術──這麼做不夠精準，但相對安全、也能保護個資。

若要控制疫情，無可避免就要犧牲一點隱私，但我認為台灣特別之處在於，你們願意多花一些力氣，盡量減少這種犧牲。

也是因為這樣，我認為台灣人可以試著告訴別人，你看，中國模式並不是唯一的替代選擇，其他國家也確實可以從台灣那裡學到許多。

而且中國強度過大的模式，終究是不可行的，如果再有一次疫情，我也不認為中國模式可以被套用在其他民主國家。相較之下，台灣作為一個民主國家，也會遇到許多基於隱私需求的阻力，因此台灣模式才是其他民主國家應該學習的對象。

報：有些台灣人會緬懷過去的威權時代，甚至會覺得「如果沒犯法，就不需擔心政府的監控」。你怎麼看待這種說法？

李：這種說法非常有趣。我們開始寫這本書時，也常會聽到中國人這樣說。起初我們以為，這是中國人才會有的觀點。但等到我們去了烏干達、報導了美國的案例之後，我們才發現，其實全世界的大部分人都是這樣想的。

從表面上看，這種說法似乎很有道理。但問題是，萬一有天你的言行、你的合法利益突然和國家政府出現衝突了，那該怎麼辦？萬一有天政府做錯了什麼，而你在道德上又覺得必須反對政府時，又該怎麼辦？也許你會上街抗議，這時你就突然成了國家監控的目標──但你並沒有做錯什麼。你只是為了你認為對的事情挺身而出罷了。

我們在美國的「黑人的命也是命」（Black Lives Matter）運動中，也看到了一樣的現象，不是嗎？一群人抗議一個政治行動，本來就是美國憲法保護的行為，任何人都有抗議的權利，但美國警方卻使用了臉部辨識和其他監控技術，來掃描有前科的抗議群眾，並試著逮捕抗議的人，藉此對群眾進行威嚇。

我想這就是答案。人們會說，「沒事啊，我很好啊，我又沒做什麼壞事。」但那攸關的不只是你一個人而已，也攸關整個國家、所有人民，以及國家認為哪些東西更重要。

報：記者必須平衡報導，但就你個人的立場而言，你支持監控技術嗎？

李：我們在書中提供了很有說服力的案例，用實際的證據證明，數位監控科技最終會導向獨裁，而這也會對自由民主體制帶來嚴重威脅。

作為一個美國人，我成長於自由民主的體制之中，而我也相信，自由民主比威權獨裁還要好──就此而言，我當然有我個人的看法。

但儘管如此，我依然可以理解中共的邏輯，也理解為何有這麼多中國人，會願意生活在中共正在打造的監控國家裡──你必須先理解這些，才能知道為什麼有人會被監控體制吸引，也才能更好地對抗監控技術，並理解中國政府正在世界上扮演的角色。

西方民主國家的人民看到中國正在發生的事情時，常常會覺得「喔，就是個歐威爾式（Orwellian）的惡夢，發生在一個遙遠的國家，和我無關」。但在中國，數位監控許諾的安全感和便利，其實比很多人意識到的還要更有吸引力，也正在民主國家擴散。

美國人會傾向於毫不批判地去理想化「自由」這個概念，甚至「為了自由而自由」（freedom for freedom's sake），卻不太會去思考自由的意義、自由帶來的責任，以及為了自由我們必須犧牲什麼──而這就是為什麼，我會在這本書的最末提到「選擇的自由」。

擁有選擇的自由當然是好事，但選擇同時也是困難的。某個意義上來說，監控技術就是在抹除這些選擇，也抹除了選擇這個行為所帶來的責任和負擔──比如書中的杭州，就是某種版本的數位烏托邦，你的生活幾乎都被安排好了，演算法會把它知道你喜歡的東西推送給你，或者為你提供它認為最好的選擇，所以你的生活變得既輕鬆、又方便，有些人會覺得這樣很好，讓我們解脫了選擇的負擔。

所以我個人的立場是，人們需要更多地去思考選擇，以及選擇會帶來的一切後果。

報：外媒記者在中國採訪愈來愈困難，受訪者也開始對外媒記者懷抱敵意。你是如何克服這些困難的？

李：有點諷刺的是，中國的故事正在變得愈來愈重要，但這個國家也在變得愈來愈難報導。

我在中國當記者的很長一段時間裡，中國都還算是個可預測的國家──直到習近平上台之後，這點才開始有了變化。現在人們不太確定，中國究竟正在走向何方，因為一切都端看習近平的想法，但沒人真正知道他在想什麼。

此外，報導中國之所以困難，也是因為現在常駐中國的外國記者非常少──我和我的同事就被驅逐了，而且他們當時告訴我，我將永遠不能以記者身分回到中國。所以美國新聞機構現在大多只能在中國以外的地方（包括台灣），持續嘗試對中國進行報導，這點真的很痛苦。

像我現在如果要採訪中國人，就要想辦法在小紅書、微信上面，嘗試尋找受訪者，然後再打電話給上百個我不認識的人，期待有某個人願意接起電話，非常累人。但一般人接到陌生人突然來電，通常只會覺得莫名其妙，不會想要和我談話。尤其中共現在會把外國記者描繪成外國政府的代理人，很多中國人甚至會認為我是間諜。

對於這個問題，我沒有什麼特效的解方，只能努力嘗試、努力打電話，然後尋找公開資訊──雖然公開資訊也已變得愈來愈難取得。

基本上，你可以說中國正在變成一個巨大的黑箱。

報：就你所知，中國政府對於《監控國家》有做出回應嗎？

李：這本書的封面圖片，在微信上已經被禁了，而中國外交部也曾為了這本書，向《華爾街日報》提出抱怨，認為書中內容對中國並不公平──他們認為，很多國家也都在使用監控技術，為什麼獨獨針對中國？

但事實上，這本書並不是《華爾街日報》出版的，而是由我與林和在外面找出版社出版的，所以《華爾街日報》並沒有義務回應中國外交部。但他們後來還是回覆指出，我與林和都是駐中國的記者，會寫中國相關的報導是天經地義，而且書中也有關於烏干達、美國的案例，所以不只是針對中國而已。

報：很可惜這本書沒有專為中文版所寫的序，但你有特別想和中文讀者說些什麼嗎？

李：我做了一輩子的記者，一直都不太喜歡對讀者發表我個人的意見。

但真要說的話，我希望告訴台灣和中國的讀者，請深入思考我們周遭的各種科技：我們正在面對一個全新的時代，人類和科技的關係正在出現重大的變革，而台灣和中國，就處在這場變革的最前線。

這不是在叫大家拒絕所有科技，畢竟現代生活是離不開數位監控的，但謹慎一點，總是值得的。

※本報導為《報導者》與自由亞洲電台（RFA）中文部共同製作。