跨國調查報導:安毒幽靈

政府對策

反毒邁入2.0,政委羅秉成:要洗刷毒品中繼站汙名,也要抑制毒品再犯

行政院政務委員羅秉成,負責整合部會,共同對抗新世代毒品戰爭。(攝影/楊子磊)

跨國毒品產業像一個24小時不間斷的供應鏈,各國都努力將它阻絕境外,這國成功圍堵,那國就可能受害。整合反毒政策3年多、即將邁入下一階段,政委羅秉成說,台灣要努力洗刷在國際上運毒的汙名;而面對施用甚至販賣者,「不能再把他們切出去(社會),而是要包進來」,目標是避免再犯。

台灣每2位在監受刑人中,就有1人因毒品入監。高比例的入罪、再加上毒品再犯率相對其他刑案更高,毒品議題像長年盤恒在台灣社會的幽靈,籠罩數十萬人和無數家庭。

目前負責主導對抗這場「毒品戰爭」的,是人權律師背景出身的政務委員羅秉成,對他而言,毒品戰爭是場不容易的戰役。「反毒的工作跟假訊息的防制工作有一個共同的特性是,沒有成功之可言,也沒有失敗之餘地。你失敗就垮了啊⋯⋯如果說要講成功,又有什麼好講反毒大作戰贏了,這個贏誰來評價?沒有人可以斷這場戰爭的輸贏,」他務實又謹慎地回答。

自2017年開始至今近4年的時間,政府投注100億元於「新世代反毒策略行動綱領」,開啟了跨部會的緝毒、防毒、拒毒、戒毒行動,將台灣反毒政策推上史無前例的層級和力度。羅秉成在2017年9月20日上任便接手整合監督。而在跨部會努力下,台灣的緝毒數量幾乎年年創新高,而用毒品的新生人數緩慢下降。

雖然政府認為近4年的反毒政策交出還不錯的成績,但,台灣在去年(2019)仍遭到聯合國毒品和犯罪問題辦公室(United Nations Office on Drugs and Crime, UNODC)點名,認為台灣犯罪集團在金三角等東亞毒品運輸鏈上,扮演了舉足輕重的角色;而新生施用者的黑數有多少,無法得知。

新世代反毒策略進入第二個循環期,這場牽涉外交、警政、關務、法務、教育、衛福、醫療體系的跨部會戰役,政府將提出2.0版。在新的資源投入前,究竟過去3年多來,羅秉成和政府部門是怎麼思考台灣在反毒上的戰略?因特殊外交處境而欠缺國際司法互助的情況,如何克服?當大量的施用者被持續丟進監獄,民意也傾向將毒品施用者處以重刑懲戒,每年數萬名被社會切割出去的人們,怎麼回到社會來?人權律師出身的羅秉成,又是如何思索和平衡他內心與外在世界價值的落差?

在這個訪談中,他也談及前往日本、芬蘭的參訪和研究,了解他國在反毒等議題中的學習。訪談中他多次提到,「不要切出去,要包進來」,意思是社會是連帶的,若要讓社會安定平穩,就要讓每個社會成員被重視,特別是對那些走上歧路或迷途者。

以下為羅秉成接受《報導者》專訪內容,以問答方式重點呈現。

面對國際點名,台灣要努力洗刷運毒汙名

《報導者》(以下簡稱報):你怎麼評估「新世代反毒策略」政策整體的表現?

羅秉成(以下簡稱羅):將近3年,以高檢署為首統合這六大守護神(檢察、警察、調查、憲兵、海巡、海關),毒品緝毒的策略就是阻絕於境外;我們在境內也推了4波的「安居專案」,又叫「窒息性地壓迫」,你要一直壓制毒販,因為一定有黑數。事實上要讓毒品完全消滅在這個世界上,大概台灣沒有那麼大的本事,因為各國面對毒品戰爭事實上形勢都很嚴峻。

以台灣來講,我的觀察是,毒品在台灣的走勢沒有陡降──應該說不可能忽然間沒有毒品、忽然間吸食毒品的人口銳減。所以懸崖式的陡降沒有、V字型的陡降沒有,但是吸食人口是平緩地下行,是抑制它維持到不要猛爆出來的災難、抑制它至少不成長,甚至有機會的話再更少一些,所以它是一個減法戰爭,要減、要降。

我們自己檢討跟觀察,「新世代反毒策略」是有朝這個目標在走,沒有偏差、沒有鎖定錯誤方向,但是速度或力量可以再加強。

報:聯合國毒品和犯罪問題辦公室、也是聯合國最高打擊毒品單位,在2019年3月的報告第一次點名台灣的犯罪組織在整個東亞與東南亞的角色(特別是安非他命運輸上)。你怎麼看台灣人和組織被點名?

羅:台灣有些時候會被當作毒品的中繼站,或是在東南亞路徑上的一站,但是我認為,現在我們在做的一些事情,就是要洗刷我們的汙名。效果好不好,要看剛才說的六大系統合作功效能不能發揮。如果能夠發揮的話,才可以產生抑制效果,或許可以洗掉這種汙名。

報:這個汙名現在的確在我們身上,我們要把它抹除掉,是這樣嗎?

羅:現在這些案件你要阻絕於境外,就是案件要在境外破案,毒品便不會流進台灣。這個最大的挑戰是國際間的司法互助,而台灣在國際上的處境比較困難,如何尋求東南亞國家的協力很重要。主要是警政署、調查局,海巡署也有,這三個單位在境外扮演了重要角色。我認為這些合作很難用檯面化的方式處理,因為我們大部分沒有正式司法互助的協定。重要的是怎麼跟對方交換情資。

毒品跟經濟有點像,由供需在控制這個市場,裡面有金流、物流、人流。以前我們緝毒重點比較偏重物流──毒品在哪裡、產銷走什麼路徑;但如果金流能被控制住,就可以把後面的物流跟人流曝光。

金流跟洗錢有關,我們在洗錢防制這一塊,做了很多功課。這個決心就是,把洗錢防制提升到行政院層級,所以行政院成立了洗防辦,洗防辦統整了金管會、經濟部這一些財經部會,法務跟警政系統也要進來。洗錢的管道如果能夠被掌握,地下通匯能夠被查緝,大量犯罪的黑錢就會被找出來,金流斷了、組織沒有錢了,就無法辦事。

以前對販毒者金錢的沒收率低,所以他關一關出來,還有錢再繼續做。去年首次有沒收金額超過1億元的,除了扣現場的現金以外,還要去扣他帳戶裡面的錢,扣他的房子、車子。主要是我們修改了法令,有了「沒收新制」。過去「沒收」的定義很窄,一定要證明是犯罪所得,當次他被抓到買賣3,000塊,只能扣下這3,000塊,但如果他口袋裡還有300萬,這300萬不能扣,因為你沒辦法證明300萬是販毒而來。擴大沒收新制是一個利器。所以洗錢防制、沒收新制幾個配套過來,在制度裡面慢慢改善,對整體反毒的工作是有利的。

台灣這一波新世代反毒策略的抑制,好像真的對亞洲市場有影響。因為強力的掃蕩,在台灣賣毒的風險高,路徑就有稍微轉彎──也有這樣的講法,就說流到韓國、日本去,不要太接近台灣。

三減三降,不強求查緝數量

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「三減」減少供給、減少需求、減少傷害,再加上「三降」降低初犯人數、降低再犯人數、降低毒品致死人數,是新世代反毒策略要追求的目標。圖為基隆海關緝毒犬隊。(攝影/楊子磊)
「三減」減少供給、減少需求、減少傷害,再加上「三降」降低初犯人數、降低再犯人數、降低毒品致死人數,是新世代反毒策略要追求的目標。圖為基隆海關緝毒犬隊。(攝影/楊子磊)

報:台灣從2016年後,每年檢、警、調、海關等查緝的毒品量愈來愈多。這是表示台灣毒品問題更嚴重、還是情況比以前好?該怎麼詮釋和解讀?

羅:過去幾年在新世代反毒策略政策下,查緝量是往上升的,尤其在2017~2018年是高峰期。

我們當時的策略叫做「人量並重」:要抓到對的人,要查緝到足夠的量。不管各級毒品,到底有多少人是在從事這個非法的販毒行業?到底有多少的量?這都是黑數。

我們沒有辦法設定一個指標,比如說今年緝毒總量到8、9,000公斤的毒品,明年要求大家維持這個查緝數字,因為這有點理論上的矛盾。就是說,你也可能因為掃蕩了以後,台灣風險高了,人家(跨國運毒者)就不從台灣這邊進來,然後你還是要求緝毒單位掃到8、9,000公斤,這就有點強求。

但量之外,要觀察的另一個指標就是「減」有沒有出來。所謂的「減」,就是需求端的減量。整個反毒策略裡面,國際上認為要三個「減」:減少供給、減少需求、減少傷害。供給面當然就是緝毒,讓毒品沒辦法流入台灣的市場交易;但供給端少了,如果需求端人多,就只是毒品變貴而已,所以需求端也要減少;另外就是對毒癮者的傷害如何減少,比如說戒毒這件事情。

「三減」的作為下去以後,觀察指標還有另外三個「降」:第一個就是,應該要降低第一次吸食的人口,就是降低初犯人口;第二個觀察是,再犯的人數要下降;第三個是吸食毒品會產生傷害,毒品致死人數要下降。三減和三降是我們要追求的目標。

報:新世代反毒策略強調「溯源」,不論境內境外都希望向上找到藥頭。我們在國內採訪不少刑警與檢察官,不少人表示為了達標,基層警員不免有釣魚和埋伏,也有去「洗」施用者甚至與某些販賣者合作來達標。你怎麼看「緝毒績效化」帶來的正負面效果?

羅:這種應該是會有,因為你KPI
Key Performance Indicators,關鍵績效指標。KPI是衡量管理工作成效的重要指標,必須是(相對)客觀、可數據化管理、可衡量的。
以績效為導向的話,假設辦一個毒品案件的積分比其他來得高,那所有的警力就會往那邊走了。會不會為了要取得這些績效,而有一些過頭的處理?這個是有的。

我認為,那種小盤或是少量的移轉,應該不能在績效上給予過度的評價。當時政策是希望緝毒單位把重點放在藥頭、製毒、製藥師傅,術語叫做「溯源斷根」。老實講,你一直在抓小盤,給績效是沒什麼意思的。不是說不要辦(小盤),而是你辦這些,根本沒有辦到根本。

但是要溯源到最大(盤),的確不是這麼容易,因為人家也懂得如何趨避,會層層保護自己。所以怎樣去掃到真正的毒窟,那才是值得獎勵的。真正的獎勵是,北中南人家所稱的這些大盤,真的掃到了。

有些人會笑說,怎麼感覺好像大家都知道(大盤)在哪裡,可是你們都抓不到真正的要角,抓到的都是周邊的人而已。有些時候是證據不足、有時是毒販懂得去做斷點,所以不是不抓,而是證據沒有到位,就是嗆司
Chance的日式發音,指運氣好、機會、正好、剛剛好等意。
;也有一部分是態度上,警方不能只辦到這一個,必須再往上辦、再去溯源。能夠再往上辦,才會有加分的效果,如果辦一個微量的轉讓、或是販賣,這個老實講,不值得太高度的獎勵。

重刑化也是一種「癮」

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反毒2.0、羅秉成、毒品
羅秉成提到,新世代反毒2.0希望主軸是「抑制再犯」,相關單位要從頭到尾用「避免再犯」的思維來工作、做「貫穿式」的保護,不等待判決確定、或服刑完畢才處理,可能在前期如被捕、坐監到出監,一路都要有再犯防制的思維;這非常需要民間的參與。圖為法務部矯正署新店戒治所內的受刑人。(攝影/楊子磊)

報:你過去對於用重刑解決社會問題是較有保留的,但《刑法》持續對除了施用者以外的毒品案件,施以重刑化處遇。以今年初公布修正過後的《毒品危害防制條例》為例,提高製造、販賣、運輸、持有、轉讓等刑度,重懲運毒販毒者,對於三級、四級毒品施用者是否從行政罰轉到《刑法》入刑也有過討論。你支持嗎?為什麼?

羅:這大概是我剛接任政委時,各部會就開始討論處理的。反毒的剛柔兩面一直在拔河,有些總想把它犯罪化、入刑化處理;另一面則認為不能朝那邊走,認為所謂吸毒的人不是犯人、而是病人,要朝較柔性的方式去解決,而不是一直剛性說要把你關進去、要把你跟社會隔絕。

這兩道力量,事實上在討論過程中是有些拉鋸。當時討論三、四級毒品(施用者)要不要把它入刑(註)
《毒品危害防制條例》第11-1條第2項:無正當理由持有或施用第三級或第四級毒品者,處新台幣1萬元以上5萬元以下罰鍰,並應限期令其接受4小時以上8小時以下之毒品危害講習。三、四級毒品不像一、二級毒品一樣有刑事責任,而是行政責任。
,因為以往三、四級毒品行政罰鍰的執行率低,上課或是教育輔導等等的成效也不高,就有一個聲音出來說:加重加重。

法務部、內政部比較支持這個提案,但衛福部跟教育部比較不支持,所以兩邊就辯論。我印象很深刻,大家在最大的會議室開會,討論完後,我問「支持的請舉手」,支持的這一排都是緝毒的,我說「反對的請舉手」,舉手的這一排都是醫療和教育的。我就說「哇,勢均力敵」。

我在處理新世代反毒策略時,有一個關於毒品處遇的政策協商平台,除了官員、民代,也有民間人士,民間會有一些不同的看法進來。在部會間勢均力敵攻防激烈的情況下,我讓當時的賴(清德)院長來聽取辯論。當時我自己是很掙扎的,因為兩邊的意見聽完後,我自己是不贊成這個(三級、四級毒品施用者)入刑的,當時院長最後一個問我,我把不贊成入刑的理由講給院長聽,當時院長裁示,先保留、不先決議。(註)
但2019年底立法院修正的條例中,通過三級與四級毒品的持有者,持有克數從20克往下調整為5克,5克就懲以2年以下有期徒刑,也被視為重刑化的趨勢。

我認為一直重罪化這件事情,也是一種「癮」吧,這當然是一種形容。改一個法條、加幾個字,讓刑度提高,看起來不困難、外界歡迎。大部分人認為重刑是好的,可能會造成一種假象:「法律已經規定是重刑,所以重刑就有效果」,但這不一定。實證上,重點在再犯的人,在犯罪當下,是否很在意刑度多寡、以及最後會被判多久?他也可能第一個考慮的事項是,先拿到我要的東西、先滿足自己,其他後果我不計。

報:台灣社會對於毒品案件涉案人很少去理解販賣者、施用者的角色,或不理解背後使用、販賣毒品的原因,但裡頭的問題複雜且犯意差別很大。你怎麼看?

羅:毒品為萬惡根源的觀念大概已經根深蒂固了,比如說「殺人者死」這種比較庶民式的正義想法,而牽涉毒品也直覺要報復,認為罪有應得。後面的事情、或裡頭的差異,人們不會太在意。

「庶民正義」是我的形容,我不認為台灣社會沒有改變的機會,因為我們不斷地在做觀念的溝通。比如死刑就是很困難的那題,這個溝通過程一直在,即便大部分的人還是抱持報應的觀念,但這在整個犯罪控制的有效性,是存在局限的。

師法日本,新世代反毒2.0主軸是「抑制再犯」

報:你剛剛提到不同部會對毒品的想法有其價值的矛盾。目前各部會反毒政策的KPI確實有些予盾,例如警察他是要抓犯人,抓愈多代表績效達到,但對於衛福或醫療端的醫師,會覺得要治療病犯。怎麼化解?

羅:新世代反毒2.0希望有個主軸,就是希望各部會的主軸共同放在「抑制再犯」。

我們近期有去參考日本的做法。日本在十幾年前推動了一個計畫,後來成為法律,叫《再犯防止推進法》。日本的做法有很清楚的目標,設定一個「再犯率下降」的指標,它有一個宏遠的藍圖──透過這個計畫,要讓日本成為地球上最安全的國度。它不是只針對毒品,而是所有的犯罪都用這個犯罪防制計畫來做,那我們現在(指「新世代反毒策略2.0版」)是優先放在毒品。

日本從小泉政府時期,大概有6年時間,公私部門不斷協力推進,要避免販毒和吸毒者的再犯。它有一個很重要的社會參與跟溝通,就是這些牽涉毒品的人不要「切出去(社會)」,要「包進來」,因為切出去解決不了問題。然後對再犯者的保護,要做「貫穿式」的保護。再犯防制如果出獄以後才開始做,來不及了。

所謂「貫穿式」,是要拉到更前頭做。但要拉到多前面呢?我打個比方,比如現在有一個販毒的人被抓到了,防止再犯的工作就要開始啟動。有些販毒的人,把他關進去,出來以後繼續販毒啊;而吸食的人放在外面,沒有人去輔導他,他馬上還是會再吸啊,在偵審期間繼續施用的人很多。所以再犯的風險,第一時間已經產生了,因為毒品的特性,依賴性跟成癮性太高,他不可能因為有司法的介入,突然間就變好了,這不可能,因為你沒有改變他的環境、他的思維。所以要有人幫忙,政府的資源在這個時候就要進來。

「貫穿式」的意思是說,相關單位要從頭到尾,用「避免再犯」的思維來工作,不等待判決確定、或服刑完畢才處理,可能在前期,到監獄、到出監,一路都要有一些再犯防制的思維。這個需要民間的參與,民間要能夠支持。

如果每2件(案件)就有1件入監者是因毒品進去(註)
2019年,有2萬7,893人因違反《毒品危害防治條例》入監受刑,佔總體受刑人數的49.6%。
,加上毒品的再犯率又相對高,若毒品這邊能有效施行的話,也可以推廣到其他犯罪。所以現在優先做毒品這塊,整個去把日本經驗學習或移植過來。但日本有這樣的條件、有民間參與的能量,我們可能沒有。

以更生保護來講,日本的民間團體人數跟數量,我們完全不能比。這是值得去了解的,日本人民為何會支持更生保護?是民間社團喔,各地都有民間社團去支持這些再犯的人回到社區,這就是我剛剛講的,他們「不要切出去,要包進來」的思維。這些人犯過錯、也服過刑了,他要重返社區,大家如何能夠接受他?這要很多條件,第一個就是不要被標籤化。回到社區應該怎麼做?觀念上、甚至對正義的思維,可能都不太一樣。

大象轉身:政府如何讓施用者重返社區

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羅秉成指出,社會安全網如果沒做好,醫療治療或監獄戒治再怎麼做都很難全面接住施用者。圖為新店戒治所。(攝影/楊子磊)
羅秉成指出,社會安全網如果沒做好,醫療治療或監獄戒治再怎麼做都很難全面接住施用者。圖為新店戒治所。(攝影/楊子磊)

報:法務部、衛福部在這個目標上應是最需調整和合作的。過往的司法強調懲戒,怎麼讓「不要把毒品當事人切出去,要包進來」能被落實?

羅:這有點像大象轉身,不是很容易在短時間內完成。

比如說監獄或戒治所,現在都放在法務系統底下,如果談醫療治療,法務系統會認為這應該是醫療治療的事情,希望這些業務移轉到衛福部。又好比各地的毒防中心以前在法務部、去年移轉到衛福部,把各地毒防中心從這個部會、搬家到另一個部會,工程有多浩大?現在設在法務部下面的戒治所,要不要也過去衛福部?部會之間談合作時,會涉及到業管,需要很多溝通協調。一個撥管的過程,就要討論很久。

這必須從整個政府的政策有效性來看,而且很可能會跟另外一個體系有關,就是社會安全網──哪些是高關懷家庭、哪些是脆弱家庭?社會安全網如果沒做好,(醫療治療或監獄戒治)這邊再怎麼做都不會好;社會安全網的建置、能不能有效預警,也跟這個息息相關。毒品我們剛剛切一塊出來看,但以政府施政來講,是連動的。所以勞動部、衛福部要一起進來幫忙,而不是放給監獄,只用管理、教化的方式來做,這是長期的工程。

有些吸食毒品的人,可能戒掉了、沒有暴力傾向、沒有其他前科,如果案件不大,不一定要把他關在牢裡的工廠作業,有沒有機會,媒介他到社區裡工作?這叫「監外自主作業」,用更彈性的方式服刑;監獄相對封閉,但透過監外自主作業等,讓他白天出去上班、晚上關回牢去,慢慢過渡到社會裡面來,這樣人們能不能接受?

台灣觀念上大概還沒辦法接受北歐「開放監獄」的獄政做法。我曾去芬蘭造訪開放監獄,令人難以想像的是,受刑人一人一個房間,一人一台電視,有起居室、廚房,廚房有刀。管理人員是女性,關的是重刑犯,那個地方是熱門觀光景點。我們去的時候受刑人在花園工作,受刑人在旁邊,草皮上就有遊客在讀書,只有2、3公尺之隔而已。

這種開放監獄我們能接受嗎?或者社區監獄,能接受嗎?台灣現在是「(監獄)最好不要在我家隔壁」,但國外的觀念是「可以在我家隔壁」,看案件類型,有些白領犯罪、財產犯罪,不可能關太久,受刑人還是要回到社區,所以他不要遠離社區;國外可以包容社區設置「公寓型監獄」,(受刑人)白天出去上班、晚上回來被限制自由。

那時候問芬蘭人為什麼要這樣做?他們認為,受刑人畢竟要回到社會,所以在監獄時,怎麼重返社會的基本技能跟準備都要做。為什麼要給受刑人電視、開放時間上網?不然他回到社會上,手機也不會用、電腦也不會用;他會被限制一些網站不可以上去,但如果要透過網路做一些自我學習教育,為什麼不給?資源夠,就應該給,這樣他回社會的門檻才會變低,否則回到社會就是被漠視、被排除,那是另一個懲罰。

而這種懲罰,對社會的安定性不利。原因是,受刑人一旦不斷被邊緣化,犯罪風險就一直在,他們的想法是「那就再來一次吧,反正我已經沒用了」,自我放棄會造成犯罪風險升高。要讓一個人不自我放棄,要有社會支持啊。

報:如果希望納入更多社福、醫療的資源,特別是戒癮治療這一塊,有什麼更積極的做法?

羅:衛福部沒辦法一下什麼都有,所以要用計畫引導,慢慢建置不足的地方。我當時在政策協商平台,要衛福部徹底盤點所有社區處遇跟戒癮治療的公部門跟民間機構。以現在的吸食人口(分配)下去絕對不夠,場所也缺、醫療資源也缺,得要有一些誘因,讓醫院出來協助。

我認為要跟醫院溝通,要(誘導)他們的商業利益讓步,因為戒癮治療確實賺不了什麼錢;有人需要做戒癮治療,就佔醫院一個床位,這跟其他醫療的收益無法相提並論,但是我們也不能說你(民間醫院)就該來做公益。部立的醫院、公部門的醫院應該多做一點,而對於民間醫院只能鼓勵,用一些政策誘因來帶。

這部分的工程,我認為不是短時間內能做好的。現實面來講,若市場不夠成熟,或(體系)沒完成、接不起來,就會做不到、脫勾了。上面的理想很高,下面接不上來,人們會埋怨,為什麼話講得那麼漂亮,卻都沒有做到?

另外,各地方政府的毒防中心是反毒最前線,這很重要。進行個案管理的個管師,事實上人力比是偏高的,比如說1:150,1個要對150個涉毒的、要輔導的人,不太容易做得到。加上若待遇不好,月薪差不多28,000元,要處理反毒輔導,人員留任率會產生問題。怎麼增加薪資待遇、增加人力,不要讓個管師工作太勞累?1:150沒辦法做,所以我們就要設一個目標,讓它降到1:50。

重視每一個迷途之人,社會愈公平就愈平安

報:你主管的兩項重要業務,包括打擊假訊息和反毒,都是非常複雜牽涉廣泛,不易有成效,民眾想法也較為主觀。目前在反毒政策表現上,你覺得表現如何?怎麼為自己打氣?

羅:假訊息跟毒品很像,防制工作不容易做,也不容易有成果,成果會讓人們打一個問號,覺得「這樣而已?還是很嚴重啊」。這種話一直存在,有些是印象一直殘存著,有些是可能沒有接收到新訊息跟做法。

比如「毒品盛行率」,有一個比較客觀的調查。盛行率大概4年統計一次,在2014年是1.29%,最近一次的調查是1.15%。也就是毒品盛行人口從原來的30萬人,下降到大概23萬人左右,這是我們的觀察指標。這不是拿來炫耀說我們做得多好,是我之前提及的,至少(吸食人口)維持緩和的平穩下行,而不是往上攀。

反毒的工作跟假訊息的防制工作有一個共同特性是,沒有成功之可言,也沒有失敗之餘地。失敗就垮了啊!如果要講成功,又有什麼好講反毒大作戰贏了,贏是由誰來評價?沒有人可以斷這場戰爭的輸贏。

我認為這也是使命感。我比較認同日本的觀念,把人包進來,不要切出去。社會是連帶的,如果要讓社會安定平穩,社會的每個成員都要重視,即使他走上歧路了、或是迷途了。

過程裡面,政府不能放棄。這也反映我以前倡導的,希望台灣能夠有廢除死刑的一天,這和我在民間時的觀念是連通的。我自己在認知或價值觀上面很清楚,福國利民,就是讓人民能平安很重要,但這個平安要建立在公平的基礎上,這個社會如果愈公平,會愈加平安。公平要反映到很多領域,福利要雨露均霑,這也要反映在一個人犯錯時,如何被公平對待。

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