台灣作家陳昭如 X 日本記者池谷孝司

跨台日對談:通報性侵會害了孩子?揭開校園結構的層層沉默

在台灣,平均每一天有1.2起性侵事件在學校中發生,儘管《性別平等教育法》要求學校教師有通報責任,然而,很多人因恐懼不敢通報。在日本,校園性犯罪主要特徵,即是學校的管理階層——包括校長、訓導主任甚至老師的同事們——往往選擇站在保護壞老師的立場,形成組織隱匿行為。

《報導者》特別邀請長期追蹤日本校園性侵案件的記者池谷孝司,與台灣少數深入探討校園性侵議題的作家陳昭如,首度進行對談。他們將從個人接觸此一題材的契機出發,思索他人受苦之經驗,討論觀察到的體制內困境,以及看待加害者的角度。在彼此的共通與差異中,我們期望能折射出報導寫作跨越國境的社會意義。

台灣自2004年《性別平等教育法》(以下簡稱性平法)通過後,校園性平事件通報件數從該年的359件
性侵害214件,性騷擾145件。
,每年呈倍數成長,2017年通報量高達6,910件
性侵害1,583件,性騷擾5,187件,性霸凌140件。
,15年來成長近20倍(註)。而鄰國的日本,根據日本文部科學省統計,由於猥褻而遭到懲處的公立中學與國小教師人數,從1990年的22人,到了2016年暴增至226人,創下史上最多的紀錄,其中遭到解雇的人數增加超過40倍。

雖然數字的暴增,不盡然代表教師水準與校園環境的大幅滑落,而更有可能跟性別意識抬頭以及法令愈趨嚴格有關。但台灣2017年校園性侵害通報1,583案中,僅280件調查屬實,佔總通報量18%;這反映出校園性侵現象在實務上的落差,仍有許多發不出聲音的控訴,深埋在調查成案的冰山底下。

日前人本教育基金會於台北舉辦校園性侵議題研討會, 除了邀請日本唯一專門處理此問題的民間組織「防止校園性騷擾全國網路」(SSHP全国ネットワーク)負責人亀井明子,與台灣的實務工作者交流第一線處理經驗,也請到長期追蹤日本校園性侵案件的記者池谷孝司
現為日本共同通訊社編集委員,長期報導社會議題,2005年開始接觸犯下性侵案的教師,罕見地從加害者的經驗剖析校園性侵案成因,著作《被隱匿的校園性犯罪:老師叫我不要說,這都是為我好》於2018年底翻譯成中文。
,與台灣少數深入探討校園性侵議題的作家陳昭如
台灣大學人類學系畢業,曾任職媒體多年,現為自由撰稿人,出版作品達十餘種。近年報導文學著作包括《被遺忘的1979:台灣油症事件三十年》(2010)、《沉默:台灣某特教學校集體性侵事件》(2014)、《沉默的島嶼:校園性侵事件簿》(2018)等。
,分別就兩國的現象與問題參與討論。

陳昭如與池谷孝司由於與在地民間組織(人本教育基金會、SSHP)長期、密切合作,使得兩人的報導能透視校園性侵案件個案背後「權力不對等」的結構性問題。研討會後,兩位專注校園性侵爭議題材的作者,在《報導者》邀請下進行對談,以下為兩人從記錄者、揭露者到倡議者,由自我省思到社會文化觀察的分享與激盪。

台灣每天1.2起校園性侵「根本是國安問題」

陳昭如:我2000年就離開媒體,因為覺得當主管好無聊,每天在寫公文跟開會,結果就流離失所20年至今(笑)。關於寫作,並無深思熟慮的計畫也非什麼了不起的理由,其實就是隨性地碰到一個題目,有種好奇心,花力氣弄懂過去不熟悉的議題。前面有點辛苦,每寫完一本,又了解一個新的學問,感覺很開心。

透過我的朋友、導演蔡崇隆接觸到油症議題,第一次接觸到大群受害者,是很震撼的經驗,改變我很多。看到人的「受苦」會有種不忍,大部分人都有這種同情或同理,只是看知不知道。知道了,就很難不做點什麼。

以前覺得沒有經驗,也不確定人家願不願意跟我談;後來發現只要我願意,人家就願意,因為通常他們的受苦是不太被聽見的,願意聽,對他們來說就是一件受用的事情,反而不見得是寫不寫。這樣的經驗多了,發現好像出了書,對他們是有用的。

2012開始,透過人本教育基金會,開始接觸學校的性侵案,2014出版《沉默:台灣某特教學校集體性侵事件》,那時候參加過上百場演講,可是我發現很多人都誤以為只有特教學校才會發生這種事,好像特教學校特別糟、老師特別不認真,所以都會知情不報,其實誤會大了,全台灣到處都是。

根據2016年台灣教育部的統計,全台灣各級校園,每一天發生1.2起性侵事件,也就是今天就發生1.2起了,我根本認為這是個國安問題,可是沒有人當成一回事。一般人都有種苟且心態,覺得不會發生在我小孩身上,或我小孩的學校不會有這種事。

後來我覺得要說明這個情況,挑了4個案子,都非特教學校,從城市到鄉村,小學到高中都有,可是一般人習焉不察,甚至到現在還覺得是人本在亂講。我將4個案子寫成《沉默的島嶼:校園性侵事件簿》,2018年底出版,私心希望給學校老師看。我不說教,如實陳述情節,只講故事,所以門檻降得更低,希望學校老師能看到,他們的沉默有多麼殘忍。

讓加害者不再隱形

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陳昭如、池谷孝司、校園性侵
陳昭如(左)與池谷孝司對談台日校園性侵狀況的異同、從中的省思。(攝影/陳曉威)

池谷孝司:校園性侵是我採訪教育領域取材的延伸點,我是為了解決受害者的困境而開始這些採訪,但身為一個新聞記者,我也很想知道到底事情的真相是什麼?當我在想該怎麼做的時候,剛好著作裡第一個案例的女學生來找我討論,她被高中老師性侵一直走不出來,我就建議她應該去找當時的老師談一談。

先是安排一個場合讓他們單獨談,到一個程度後我就加進去,變成我們三人一起談。一開始這個老師都以戀愛關係作為藉口,表示學生雖然一直說不要,但心裡應該是要的;可是談到後來,老師承認自己行為不對,也向學生道歉。

我是怎麼讓加害者願意談,甚至到最後願意承認錯誤?「北風跟太陽」的童話故事大家應該有聽過,一開始必須打造一個讓加害者也願意開口的環境,包含我願意去聆聽他講些有的沒的、莫名其妙的藉口,讓他一開始願意開口談,才有機會去發掘真相。但不只是單純聽他講,我們也必須針對這些內容做一些分析判斷。

我要特別強調,在調查相關案件的時候,第一次訪談是最重要的。第一次接觸之前,必須要蒐集愈多愈好的資料,把事情的關係搞清楚,讓這個老師沒有辯解的餘地,無法否認做過的事,才能逼老師承認。簡單想一下就會知道,第一次去問的時候他說我沒做,難道之後再去問二、三、四次他就會跟你說,「有、我做了」嗎?不可能。

另一個採訪到的加害者,是一位把小六的女學生帶去飯店猥褻而被判刑的老師,他從學生四年級時開始擔任級任導師,一開始說法是,「我不是故意要去愛上一個10歲小女生,只是我愛上的對象剛好10歲」,在採訪他好幾年的過程當中,我們一起喝酒、聊天,慢慢地我才體會到,這個老師無論在家庭還是學校當中都被孤立,學生則來自單親家庭,沒有爸爸。兩人都是滿寂寞的,互相尋求慰藉,產生疑似戀愛的情緒。

這個老師強調,他沒有喜歡小孩子的特殊性癖好,不是「蘿莉控」。很多老師對學生可能有好感,如果沒有自己整理、控制好,很容易會有感情投射,搞到最後以為是在戀愛。一直到法官審判之前,這位老師一直不覺得自己手中有什麼特別的權力,他一直是用朋友的立場去接近小孩子。

這裡面最大問題是,有權力的人自己沒有意識到,他手中有權力。所以我認為有必要透過研習,讓這些人知道自己手中握有權力,非常重要。

從理解加害者,去找到預防的線索

陳昭如:我沒有直接採訪到成人的加害者,但是在寫特教學校性侵案時,我有採訪過小孩子的加害者,從那些小加害者身上,發現學校完全沒性教育,且管理有很大疏失,才造成性霸凌。我認為,這些學生是在沒有任何知識背景跟管理的情況下,不是那麼有意識知道做錯。

書寫出來以後,會有這樣的聲音:我把重點擺在批評學校管理階層疏失,而沒有放在加害者身上。他們覺得是這些加害小孩的問題,一直去批評那些大人要幹什麼?從這裡讓我重新反省,我們到底對於加害人的理解是什麼?

後來《沉默的島嶼》處理的4個案件都是成人的性侵,師對生。雖然沒有辦法採訪到加害的當事人,但透過調查報告裡面大量關於加害者的敘述,發現其中有一位所謂狼師年輕時也被性侵過,這種從被害人轉成加害人的事時有所聞;另一位老師我認為是戀童症,那是一種需要被治療的疾病,這些例子讓我在看這些人的時候變立體了,反轉了一般人對於性侵狼師純粹的萬惡形象,我企圖不要把我的作品變成那個樣子。

當然這些加害者是不對的,但是我希望還原他們作為一個人的樣子,我認為他們是需要被幫助的;可是會贊同、跟喜歡我作品的人,他們常會認為,我對於加害者的批判不夠嚴厲,覺得我把老師寫得不夠壞,但是嚴不嚴厲的意義到底是什麼?不知道池谷先生有沒有類似的經驗?

池谷孝司:我寫作的出發點,是希望了解事實的真相,從了解真相去找到解決、預防行為再發生的契機,我不是為了要去批評這些加害者,才去寫這些書籍。當然有些週刊寫這些報導的目的,是去撻伐這些加害者,問題是寫這樣的東西是很表面的,對於事件的預防、真相的了解,一點幫助都沒有。我們要預防這些事情不斷地發生,唯一方法就是必須要去了解實際發生的背景,從背景去找到預防的線索。

採訪加害者的時候,不是要去指責他就是一個壞蛋,最主要想要了解真正的事實真相到底是什麼,所以我覺得先不要有任何偏見、預設立場去做採訪,盡量讓加害者表達他的想法、聽他怎麼講。可能在這個過程當中會讓讀者覺得,我是不是有一點同情加害者?與其說是同情,應該是理解,為什麼他會有這樣的行為、這樣的反應。

在這樣的狀況下,我們去問加害者那時候發生什麼事、有什麼樣的想法,讓他慢慢自己去分析,「原來當時我是這樣想、有這樣的情緒在」,透過雙方的溝通討論過程,到後來會發現,啊,原來是因為有這樣的心態、背景,才會發生這樣的事情,對我們雙方來說都是一種解謎的過程。

日本過去一段期間的社會氛圍,的確也曾覺得受害者最重要、最值得同情,所以如果你寫了一些比較好像同情加害者、不是批判的內容的時候,就會被罵。當然受害者很可憐,他們真的受到這些侵害也很痛苦,所以去寫他們的受害狀況、心情是很重要的,可是如果只聚焦在受害者上面,我們是沒有辦法了解整個事情的真相,要了解整個事情,兩方都必須要去了解才行,事情也不是你把加害者罵一罵、打一打就可以解決的啊!

校園性侵案中的沉默結構

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陳昭如、池谷孝司、校園性侵
陳昭如(左)與池谷孝司一致認為,報導寫作是為了理解真相,並非撻伐。(攝影/陳曉威)
陳昭如:完全同意!歸根究柢,我們從小的教育中,老師、包括父母只告訴我們是非對錯,習慣了善惡分明,有好人有壞人的時候,就會出很多問題,只要簡單的答案,不給答案的時候就受不了。曾有記者訪問我另一本關於障礙者的書,他非常不高興地說,「你都不給答案」,一直問為什麼這樣那樣,告訴我要怎麼做,我說我沒有答案,他說怎麼可以,這樣就是不負責任!

在《沉默:台灣某特教學校集體性侵事件》看似令人髮指的情節中,我刻意拉遠距離,花了一些篇幅論述猶太裔思想家漢納.鄂蘭(Hannah Arendt)與美國心理學家菲利普.津巴多(Philip Zimbardo)的理論,為的是想強調為什麼校園性侵有這種「沉默結構」的問題。我認為這是這本書的重點,可是10個讀者有9.5個都不會講到這點,只擷取自己認為重要的東西。譬如很多人還是會認為我是在「揭發狼師」,我從來不是耶!這讓我有點困擾,常常要解釋,我想談的是體制、結構性問題。

校園的沉默結構到底是怎麼回事? 第一個,很多老師心存僥倖,認為絕對不可能發生,「我們是績優、大都會、信譽良好學校,老師都是一流的,不可能發生這種事」,這是我常常聽到的說法。但是性侵案的發生,跟學校良窳與否一點關係都沒有,學生被欺負跟他成績好壞無關,欺負學生的是不是績優老師也無所謂,兩者之間沒有關係,可是很多人輕忽了這點。特教學校的老師受訪說,曾在走廊上看學生用手語打出發生性侵的訊息,他看懂了,但第一個反應是驚訝,第二個反應是不可能,他們才小學,怎麼可能發生這種事情?第三個動作就走開了。

第二,我認為台灣普遍存在一種非常保守的貞操觀,認為這種事情就算知道了也不要張揚,這是為了孩子好,大部分人都有這樣的心情。如果通報就會害了孩子,讓他以後結不了婚、交不了朋友,這可以是要被考慮的原因,但不是絕對,因為背後有更多更嚴重的事情需要被解決,不能因為我們個人貞操觀,而可能害其他孩子繼續被欺負,有一些技術性方法可以處理。

譬如某學校裡學弟欺負學姊,後來校長處理時說,既然這樣就讓兩人結婚算了,我當年很驚訝,這幾年慢慢再反芻的時候,其實不能純粹用「可惡」這樣的字眼來形容那個校長,為什麼?因為有可能那個校長,真的覺得他是為了那個孩子好。

有些事情處在一種道德的模糊地帶,我們可以很輕易地罵這個人可惡、那個人壞蛋,但有些背後的心理因素需要被理解,一味的責罵、貼標籤,不能解決問題。

第三,大部分老師都很恐懼,不知道怎麼辦,即使知道也不知道怎麼處理。首先對法令就不了解,一旦事情發生了以後,才手忙腳亂倉促處理,甚至有時候會做出自己都不知道違法的事情。譬如說,是真的嗎?先不要通報,先找來問問看,如果情節不是很嚴重,為了大家好,我們就不要做好了。很多時候基於人情考量,認為不要害了大家,這是對法令的不清楚不熟悉。

但另外一個是自己的恐懼和害怕,我在很多演講場合,學校老師都跟我提出同樣問題,你不是老師,「依法辦理」講得很輕鬆,我們有人際壓力,今天如果我去通報同事性侵,情何以堪,如果沒事的話,以後我怎麼面對這個同事?這可能是需要去考量的因素,但這是絕對的嗎?考量自己校內人際關係居然要重於學生被害,這樣對嗎?

就算現在《性平法》36-1
《性別平等教育法》第36-1條:學校校長、教師、職員或工友違反第21條第一項所定疑似校園性侵害事件之通報規定,致再度發生校園性侵害事件;或偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯校園性侵害事件之證據者,應依法予以解聘或免職。學校或主管機關對違反前項規定之人員,應依法告發。
,不通報者有責任,情況可能好很多,還是有很多人恐懼不敢通報。慢慢地老師會跟我說他們的恐懼,我沒有在校園工作過,不見得能理解老師壓力的來源,但我試著去體會。校園的環境跟一般工作場合確實不太一樣,老師除了傳授國英數理之外,保護學生也是職責之一,不要跟我說你們的工作不是來教性平,這就是你們的工作之一,只是不是在「技術性」工作裡頭,這樣的事情需要一再被提醒。

校園管理層,反而保護「壞」老師?

池谷孝司:台灣制定了相當多相關法令,已經走得相當先進,在日本還沒有像《性別教育平等法》這麼好的法令,可是聽起來好像很多人不是這麼關心、或對於內容不了解。在日本我們有一句俗語是這樣說:「雕了一個佛像,但是並沒有給祂精神」,但是日本連這個好東西都沒有。

我很高興我的著作在台灣被翻譯出版,也因為這個機會我知道台灣與日本有相同的問題存在。在今天的場合,看到這麼熱烈的參與跟討論,相較之下,日本對此議題關心的人非常少,現在日本最熱門的是兒虐議題,近年發生許多相關事件,對此大家非常關心。

為什麼這個話題這麼熱,因為案件的加害者——父母,是個人。我們很容易去譴責個人,所以現在針對父母虐待小孩打算要修法;而校園性犯罪事件不是個人行為,是組織行為,要譴責或糾正組織非常困難,因此大家比較消極。

日本於2018年修改刑法,距離上次修法時隔110年,儘管新法嚴懲性侵,對於未滿18歲兒童還是限定施暴對象為家庭「監護人」,和《兒童虐待防治法》
該法屬於厚生勞動省(類似台灣衛福部與勞動部)管轄,學校則屬文部科學省(相當於台灣教育部),兩者並無橫向連結,以致無法將教師納入規範。
相同,並未把學校教師列入對象。

所謂的校園性犯罪,相當於教師在學校虐待學生,但是這樣的想法在日本並不普及,大家並不覺得這是虐待,這可能也是問題點。只要一談到父母親虐待小孩,大家都非常激動、關心;可是講到老師在學校裡虐待學生,感覺起來都是別人家的事,跟我無關,大家完全變成旁觀者。

如同陳女士提到的,在日本校園性犯罪問題非常大的特徵之一,是學校的管理階層,包括校長、訓導主任甚至老師的同事們,反而是站在保護壞老師的立場,這是相當嚴重的問題,等同組織的隱匿行為。

只要加害老師否認,大家就會相信沒有這件事,所以這些老師幾乎不會受到處分。我在寫校園性暴力連載的時候,收到很多老師用電子郵件或傳真過來說,請你馬上終止這種連載,不要老是寫老師的壞話,寫一些老師的好話!

前不久才剛離職的日本文部科學省事務次官前川喜平,常在國會中對教育現場發表很多證言,提到學校真的是一個非常奇怪的環境,與其說保護學生,老師會先考慮到保護自己,這樣其實很糟糕,教育到底是為了誰存在?學校並不是為了老師,而是為了學生存在。

另一個重要的問題是二次受害。學生說他受害了,可是老師卻堅持沒有做那麼壞的事情,學生便被貼上騙子、說謊的標籤,結果受害者反而會被老師或同學譴責,甚至有時候嚴重到受害學生不得不離開學校。

很多這種犯罪案例如果不去管它,就會不斷重複發生。日本有個案例是一位老師經歷過6所學校,性侵害30位小學生,後來才被發現,判30年有期徒刑。他一直被放著不管,最後變成這麼大的問題,放著不管本身就是一種犯罪。

性平調查的關鍵:專業度與獨立性

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校園性侵
隱匿不報是一種體制文化,因此加強施行細則、有更明確SOP,都不是重點,還是要回到:到底老師有沒有把性侵這件事情當成一回事?(攝影/陳曉威)

陳昭如:就像池谷先生說的,我們有相對進步的《性平法》,可是顯然通過十幾年了,效果好像並不那麼明顯。寫完這兩本書,自己最大感覺就是,台灣是個不守法的社會,這麼多相關法令在這邊,但沒有一個人在遵守,造成問題層出不窮。要特別怪狼師嗎?有病的人,我們很難救治,那其他人在幹什麼?我們明明有這麼多法令,《性平法》、《教師法》、《兒少法》,但相關涉及者往往全部失職,我認為「徒法不足以自行」。

加強施行細則、有更明確SOP,都不是重點,還是要回到一個很重要的觀念:到底老師有沒有把性侵這件事情當成一回事?唯有每個老師真正認為保護孩子身體安全是我的責任,法令的存在才有意義,如果都認為不會發生在我身上,等到有事情才處理就沒有用了。

既然隱匿不報是一種體制發生的文化,就不太能用既定的《民法》、《刑法》等規範一個人能做、或不能做什麼,而只能很微弱地進行道德呼籲:把小孩當成你自己的孩子,對每一個人再次提醒,不要覺得別人家的孩子跟你無關,如果發生在自己家人身上,會不會同樣視而不見?

調查性平事件的專業度很重要,但現在只要上43小時的課就能調查。我去上過性別研習那種課,200位老師有三分之一滑手機,三分之一睡覺,問從頭到尾看過《性平法》的請舉手:零。是否真的有足夠專業發掘真相?從怎麼問、要讓人家說出真實情況、如何判斷真假等等,目前沒有比較好的考核制度,來斷定到底有無能力處理複雜的性平議題。

池谷孝司:的確就像陳女士所說,不能把它當成別人的事情,也不能想放著不管就算,一定要當成自己的事情。要消除校園隱匿狀況,師資培訓的階段非常重要,我也認為台灣的《性平法》36條會是一個非常好的武器,但是我想說的是,問題在於「事實的認定」,要怎麼確認到底有無這樣的事實,才是最重要的關鍵。最理想的調查狀況,會希望由第三者獨立機構、最好由律師等專業人士參與。日本的規定由校長主導,所以我認為最需要練習、學習這些知識的是校長。

在日本,由於很多學生在校園裡被霸凌自殺,因此修法,類似案件規定要成立第三者獨立機關。很多地方卻出現第三者機構認定沒有霸凌,或自殺原因與霸凌無關,導致家長強烈要求解散現有獨立機構,另成立新的,結果出現不同調查結果,全日本很多這樣的事件在發生。

調查機構到底站在誰的立場、為了誰啟動調查?只是有獨立機構形式上的成立,但搞不清楚為了什麼、或無心在做的時候,調查出來的結果反而是反效果,獨立機構反成為有害的存在。所以不論是誰要調查,重點是必須站在保護小孩子的立場才有用。

受害者需要「準備好」的人傾聽

陳昭如:我有最後一個問題想問池谷先生,自從寫了兩本跟校園性侵有關的書,有個問題困擾著我,也對我產生很大的壓力。常在類似今天的場合之後,有受害者找我談,剛碰到這種狀況時,我有點恐懼,擔心一個不留心的眼神或表情會傷害對方,現在比較習慣。每次演講時看台下每個人的表情,大概知道可能是誰。他們通常留到最後,先說拿書給我簽,後面就是,「妳有時間嗎?」我就會拉到後面去,其實今天又有一位。

陌生人寧願跑來找我,也不願跟他們的老師、家長、朋友、社工談,他們害怕一般人還沒有準備好,擔心對方會有的表情、或是不能承受,知道我有經驗,不會擔心我沒辦法聽。

隨著經驗增多,愈來愈能控制情緒的開關,當有人問我,「妳怎麼撐過來的?」我想到很多人的受苦,已經不會掉眼淚、哽噎、講不出話,但那個難受還是在。我不知道池谷先生有沒有這樣的經驗,怎麼處理?

池谷孝司:的確,在日本這種場合也會有很多受害者來找我諮詢討論,如果可以幫他們解決問題當然最好,可是很難,大部分都解決不了。我會提供他們一些建議,比如介紹SSHP的亀井明子女士跟他們認識。接觸非常多案例,能順利解決真的只是其中一小部分,事實上書上介紹的例子,都只是幸運的少數,在書的背後,有非常大量失敗的例子,很想但根本無法解決。

我們不是超人,不可能解決所有問題。我能給陳小姐的建議就是,不要把所有事情都攬在自己身上,不要覺得這些都是你的責任,每個人能力有限,只要在有限能力範圍內盡了力就好,能夠做到這一點,其實就已經很不容易,畢竟我們都只是人。

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