報導者（以下簡稱報）：請談談這次在台灣的觀察與交流經驗？

葛斯東（以下簡稱葛）：第一次訪台的經驗非常愉快，人們十分友善，我很樂於再來。中研院法律學研究所舉辦的轉型正義研討會匯集了各國經驗，包括來自南非的我，以及智利、波蘭、匈牙利等各國專家齊聚一堂，令人印象深刻。參加「模擬憲法法庭」則是非常有趣的經驗，非常生動地傳達出一種新概念，放眼全世界還未曾有先例。

和蔡總統會面時，她似乎非常關切轉型正義。從歷史、經濟到政治層面，每個國家都有不同脈絡，我能說的是，領導者是關鍵因素，若缺乏政治決心，任何轉型正義工程都無法前進。舉例而言，南非從戴克拉克（F. W. de Klerk）到曼德拉（Nelson Mandela），在總統的位置上決心推動；肯亞則無政治決心處理此議題，其真相與和解委員會就失去了意義，也無法帶來後續的效果。每個國家都要自己決定什麼樣的形式才適合、可行地處理轉型正義議題。

我們可以彼此學習，南非向智利學習，其他國家向南非學習。而世界在前進，許多想法已經不同，我向蔡總統強調，「時間是敵人，不是朋友」，如果拖得太久，你就失去選擇，如想為違反人權歷史下的受害者帶來肯認（acknowledge），你不能再等下去。

報：真相與和解委員會（TRC）帶給南非最大的影響是什麼？

葛：TRC對南非最大的貢獻是，給全民「同一歷史」（one history）。若無TRC，至少會有兩種版本的歷史：受害者較接近真相的歷史，以及加害者否認許多事實的版本。若是沒有超過兩萬名受害者的證言，以及千名加害者在特赦條件下的自白，我們不可能達至那同一的真相。TRC的報告保存了那段歷史，可以繼續在學校裡教給下一代的年輕學子，帶給國家莫大的好處。

但我也不想誇大或過於樂觀TRC的成就，我們有長達350年的種族壓迫，不可能很快就能移開種族隔離的社會體系所帶來的影響，南非得花數個世代才能從不健全的狀態痊癒。而TRC幫助人們了解並承認，黑人大眾的受苦經驗，也使現今黑人佔多數的民主政府能更容易地針對過去的不義實行補救措施，包括給予教育、住所、電力、飲水等。TRC讓（過去掌權的）白人明白彌補了些什麼，還有多少需要去做。

當下南非面臨的主要是社會經濟問題，雖然其中有種族隔離種下的影響，一旦脫離那個時期，就不能什麼都歸咎於此，當下的政府必須要面對自己犯下的錯誤。1994年以來，種族壓迫已成過去式，人們和諧地在一起，白人接受黑人成為主流的現實。

我有3個孫子在種族隔離結束後出生，他們問我過去的事情，為人們的愚蠢感到不可置信。在這個新的社會裡，我們都帶著各自的歷史，我大半輩子生活在種族隔離的體系裡面，22年前的TRC讓黑人與白人能夠分享他們的歷史，給予人們力量去理解、同情與同理彼此。而這些都已過去，成為歷史的一部分，已非當下的議題，但因著TRC，我們發展成為一個更好的社會。

報：你一再強調對受害者的肯認，可否分享一個最有印象的例子？

葛：在南非民主化之前，1990到1994年的協商階段時，TRC有幾場公開儀式，在其中一場，我們請4位受害者述說他們的經驗，其中一位是我的同儕，前大法官奧比・薩克思（Albie Sachs），他當時是流亡國外的非洲民族議會（ANC）的法律顧問，在莫三比克教書時，遭到汽車炸彈攻擊，失去右手與右眼，他的右邊坐了一位黑人女性，趕了數百英里的路來此提供證言。她的丈夫是一位反種族隔離的人權律師，多次遭逮捕與釋放，最後一次被抓後就再也沒有回家，某天她從廣播裡聽到先生布滿彈孔的屍體被找到，她以冷靜客觀的語氣訴說著這個故事，直到說著10歲的兒子問她，爹地什麼時候回家，才開始啜泣並大哭。接著我看到薩克斯用他萎縮的短小右肢安慰這位婦女。

隔天早餐時，我坐在這位婦女旁邊，表達我很欣賞她訴說經歷的勇氣，她表示這對她意義非凡，從近兩年丈夫遇害以來，昨晚終於第一次能睡好覺，「聽眾裡有許許多多大人物，包括前智利總統、非洲民族議會領袖曼德拉、第一司法部長達拉歐瑪（Dullah Omar），他們聽到我的故事，並表示關切，使我能面對未來，」她說。

那位女士讓我相信肯認的力量，這股力量你可乘以上萬人。但仍有許多來到TRC的人帶著憤懣離去，因著沒法得到補償、被誤解，或是和期望有落差等，因此很難概括所有受害者，但這位女士的確代表許許多多在TRC提供證言者的共通經驗。

報：前南斯拉夫內戰之後，各國至今對戰爭的責任仍嚴重分歧，「受害情結」某種程度上是否為當地對社會帶來負面效應？

葛：當然沒有機構是完美的，一定會有批評的聲音。我4年前重返那裡，雖然每個地方都有比較右傾的人，不接受前南斯拉夫問題國際刑事法庭（ICTY）的合法性，但在克羅埃西亞與波士尼亞兩國是被普遍認同的。我在波士尼亞的大學發表演說時，得到很正面的回應，而身為一位國際法庭的前首席檢察官，做夢也想不到在克羅埃西亞時，會受到當時總統約西波維奇（Ivo Josipović）的歡迎。但塞爾維亞對於ICTY仍有強烈的拒斥感，視其為聯合國對塞爾維亞的偏見，就像國際法庭在處理一些非洲國家的案件時，後者會說是「反非洲」。加害者不喜歡被審判，他們寧願逃逸並躲藏，因此包括起訴等各種形式的轉型正義手段，對加害者都是壞消息。

TRC以妥協的方式處理轉型正義，產生一個問題，雙方都不甚滿意。加害者不想將所作所為公諸於世，受害者想將他們丟入牢獄，而非獲得特赦與原諒。雖然妥協讓雙方都有些不悅，卻又感到更好一點，相較之下，什麼都不做或是堅持審判這兩種極端，將會撕裂社會。

報：所以問題是出在太快進入審判程序？

葛：這無法一概而論，必須分開來看各種情況。二戰後的德國與日本被摧毀殆盡，審判被完全掌控，所以可以順利的起訴，無人能提出異義。紐倫堡大審迫使德國人了解納粹統治下發生的事，對德國社會往後的發展有長足貢獻，因此算是成功的經驗。

若無法完全掌控全局，審判便可能導致危險的政治後果，如果曼德拉當年堅持起訴，我們無法邁向轉型，而是繼續進到黑盒子裡，因此妥協是重要的。如果面臨起訴和審判，智利前總統皮諾契特（Augusto Pinochet）不可能交出政權。這幾天哥倫比亞政府與叛軍又簽署新的協議，我希望這個國家能順利結束52年的內戰。

一切都是政治問題。這個政治體制，要讓我們可以訴說（彼此的經驗），除此以外無正義可言。我無法提供往前邁進的捷徑，能說的是，認可（recognize）受害者很重要，若做不到，不只在道德層面上不可接受，在政治層面也是嚴重的歧視。

報：在台灣面對轉型正義其中的一個特點是，歷經長久的噤聲與遺忘，許多證據、檔案與資訊都已湮沒或十分模糊，從你的觀點要如何面對此一困境？

葛：以我有限的了解，還不足以提供建議或觀點，我能說的是，受害者想要被公開肯認。他們知道所經歷的一切，不需再被告知發生了什麼事情，他們需要的，是被整個社會看見並理解。如果你想向前走，這是很重要的一點，如果不做，受害者再次感到不被認可的敵意，對台灣以及台灣人民而言，必需思索怎麼做才是最好，而不會撼動國家的穩定。

報：台灣在面臨轉型正義另一個特殊的處境是，在戒嚴時期的1950年代有許多無辜者被監禁或處決，但其中也有計畫著手顛覆國民黨政權的左翼共黨份子，在當下的轉型正義框架中，我們該如看待這些「受難者」？

葛：把所有東西攤在陽光下，透明的檢視非常重要，如果錯誤的指控已經形成，必須要進行調查，當初有無必要施以監禁或處決。這是國家的選擇之一。我再次強調，加害者不喜歡他們所做的被揭開在大眾的眼光下，受害者則對此耿耿於懷，因此得找到一個平衡點。

報：今年以來，圍繞在政治檔案的議題在台灣引發許多討論及爭議，可否談談檔案在轉型正義中的角色？

葛：在我的經驗裡，如果你想拿到檔案，別找最高領袖，通常在次一階的官員那裡，他們為了自保而存有檔案，（以防有一天被清算時）證明誰才是下令者。

在紐倫堡大審時，檢察官前往搜索取得的檔案要多少有多少，如果審視當時紀錄，會發現審判大量依賴檔案，相較其他的國際審判，證人非常少；而在前南斯拉夫的例子中，儘管已經發出命令，我們卻完全無法取得檔案，得仰賴證人，當時在德國有30萬波士尼亞難民，因此證言的來源不虞匱乏。

至於南非，從我們握有的證據中顯示，在種族隔離制度末期，軍警命獄中的囚犯日夜不停地用機器大量銷毀檔案，所以留下的檔案不多，如果能得到檔案，那等於中了頭獎，能最好地建構出發生的事，若沒有檔案，則必須仰賴受害者證詞，而記憶隨時間消逝，對雙方都不公平，因此更加事不宜遲。

報：回顧過去，你在不同階段擔負的重任中，可有些遺憾的事？

葛：這是個很大的問題。在南非TRC時期，我很遺憾未能給予受害者合理的補償金，主要是政治上的問題，對於一個新建立的政府，很難為舊政府犯下的罪行付上太多代價，在人人高呼社會轉變的時刻，還有更多的事情要處理。

至於在聯合國法庭的任務，我受到最多的批評是，未能即早展開一項機制，讓前南斯拉夫的人們知道國際法庭在做些什麼。今日的國際法庭有很大的拓展專案（Outreach Programme），一開始我們並沒有想到但應該做，即使會遇到塞爾維亞的杯葛等困難。

在擔任盧安達問題國際刑事法庭首席檢察官時，我曾請求盧安達政府透過廣播電台播出法庭實況，因為該國電視不太普及，卻人手一台收音機，但由於政府對國際法庭心存芥蒂，他們不同意。我還提說有筆經費，可以在足球場中用巨型螢幕，讓6、7萬人一同觀看審判過程，而他們再次拒絕了。我認為這是個錯誤，法庭與盧安達人民的距離太遙遠，他們無法得到平和。

理想上，任何司法體系必須在犯行以及受害者所在之處實踐，但常常這是不可能的，海牙國際法庭遠在天邊，和非洲國家相隔十萬八千里。相較之下，TRC在每個罪行發生的地點舉行聽證會，從大城到小鎮、村莊，使人們與曾經發生的事可以有直接的連結，這種靠近人民的司法模式足堪表率。

報：最後一個問題，你的人生哲學是什麼？

葛：對我而言，最重要的或許是每個人類的尊嚴，以及無論來自何處、膚色、信仰、種族，對此的承認。與其對立的價值就是種族隔離，只因為黑皮膚，它擯斥大多數人的尊嚴，依此基礎建立的社會再糟糕不過。

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