SOMEONE'S GARDEN（以下簡稱SG）：聽說之所以想揭露這段大屠殺的歷史，來自於2004年在印尼蛇河沿岸採訪兩位加害者時所獲的靈感。

Joshua Oppenheimer（以下簡稱JO）：這群當時參與大屠殺的人，誇耀往事的身影中，有一種令人無法言喻的毛骨悚然。我察覺到，他們並非單純想出名或瘋狂才願意站在鏡頭前，而是「社會本身」處於一種瘋狂狀態。因此，我覺得有必要告訴世人事情的真相。

2003年開始，我與《沉默一瞬》的主角阿迪成為好朋友。最初透過他的親戚，我與兩位加害者見面，接著又認識其他加害者，陸陸續續展開拍攝工作。這群男人驕傲談論著大屠殺的點滴回憶，但是生活在他們的陰影下，是何其恐怖的一件事啊。拍攝他們的某個夜晚，我腦海中閃過了兩個念頭。

其中一個念頭是，他們為何能如此自豪談論這些往事？每當他們驕傲地高談闊論時，總是有一個傾聽的對象。也就是說，他們正在對著某個人炫耀這些事情吧？他們期望對方怎麼看待他們？包括他們的兒女、兒孫女，還有我，以及世人的看法？最重要的是，他們希望如何看待這樣的自己？

假如讓他們試著詮釋本來的自己，就能以虛構的方式拍攝紀錄片了。我的疑問是，隱藏在他們背後的到底是什麼？他們是否曾想過贖罪的問題？我決定用一種方式去質問他們，那就是透過「重演」，讓他們去思考這些事情的本質，最後才完成了這一部作品《殺人一舉》。

另外，還有一個念頭，家人慘遭屠殺的遺族，數十年來卻與這群加害者生活在同一個地方，這到底又是什麼狀況呢？加害者依然擁有權力、威脅著人們，談起過去的罪行時，總認為是一種榮耀。然而存活下來的人，卻靜靜地生活在語言之外的沉默黑暗裡。這些沉默，在他們的家人、身體、記憶之中，產生了什麼作用？又留下了些什麼？這些疑問，全部都放在第二部作品《沉默一瞬》。

SG：你如何讓這些屠殺者重演當年的屠殺場面？

《殺人一舉》的主角安華．剛果，是我在2005年拍攝的第41名加害者。2004年1月，我在蛇河採訪完最初的兩名加害者後，想儘量找到更多加害者。然而這些加害者全都如出一轍，談起自己手染鮮血的殺戮事蹟，個個引以為傲。我想要了解他們是否在乎其他人眼光，於是提議：「你們參與了人類史上最大規模的屠殺事件。為了社會與你們自己，你們願意讓大家看見你們真實呈現的自我嗎？」

因此，我請他們帶我到實際發生大屠殺的現場，希望他們重現當年的殺人經過。接著，我又再度向他們提議：「請這樣繼續下去。請告訴我，你們用什麼方法讓雙手沾滿鮮血呢？希望你們透過戲劇的方式重演一次，讓我拍下這些過程。而同時，我也會把你們『想給大家看什麼、不想給大家看什麼』的討論拍下來收錄在影片裡。」

然而仔細想想，我並不清楚他們為什麼連「不想給大家看什麼的討論過程」也都同意我拍下來。所以，除了他們提出想要刪掉某段情節的發言可以拍，甚至連拍下他們討論這些事情的經過也沒關係。他們沒有任何一個人對此感到疑慮。我向他們說明，我會把他們重現殺人現場的戲劇情節，與他們討論如何詮釋的過程，穿插組合在一起，這將會誕生一部前所未見的新電影；透過這部紀錄片，相信他們或社會的疑問，一定能夠找到答案。

首先，我向主角安華提出想法。安華與我之前拍過的40個人截然不同，他無法隱藏內心的痛苦。我們見面的第一天，他帶我去一棟屠殺現場的大樓屋頂，當場示範如何用鐵絲把對方的脖子勒斃，講完之後卻突然跳起恰恰舞步。

紀錄片中，有一個片段是我們初次見面的時刻。我去他家拜訪，徵詢他拍紀錄片的意願，雖然很有可能遭到拒絕，但我還是按照自己的習慣，扛著攝影機前往拜訪。到了之後，安華說：「聊聊天無所謂，但是我的太太目前有訪客。」於是帶著我轉往頂樓去。接著我察覺到一件極為重要的事情。已經40年沒爬樓梯的安華，一到了屋頂，立刻發出痛苦般的「嘆息」。

原來這個地方喚醒了他曾經在頂樓殺人的痛苦回憶，不經意地將內心「感受」顯露出來。「或許我想了太多以前殺人的事情。為了不讓自己瘋掉，我盡情地活在酒精、嗑藥與跳舞的生活時光。你看，我的舞跳得還不賴吧。」這一定是為了忘掉痛苦才跳的舞，我拍下這一幕，內心暗付，一定要將他的真實內心告訴世人。就像映照出自己的鏡子一樣，希望安華也能夠好好檢視自己。

在這過程中，我捏了好幾把冷汗。我甚至事前安排好攝影團隊去機場待命，要是有個萬一，隨時可以逃往國外。假如我的手機沒送出「沒問題」的訊息暗號，就等於終止拍攝。雖然安華覺得這一場戲不太對勁，但卻一直以「服裝不對」之類的理由，掩蓋自己殺人行為的「錯誤」。這是因為他不斷說服自己，從一九六五年開始到結束那一刻，所有發生的事情都是正確的；但對他來說，看到影片中的自己，卻是初次體驗，所以他在當下選擇欺騙自己，以及拍攝這一切的我。

我認為他之所以感到「不對勁」，正是因為他的良心發出了「這裡很奇怪喔！」的聲音。然而安華又說：「把劇本重寫一遍，讓我換上另一套衣服。還有，演員和場地都換掉，這樣才能繼續拍下去。」我們表示同意，接著進行下一場拍攝。但接下來是更殘暴的場景，他分別扮演一場拷問共產黨員以及被拷問者的角色。

然而每一場戲在拍攝進行時，他都感到罪惡而痛苦不已。為了揮去自己心中產生的疑惑，他多次要求暫停拍攝，改拍其他不同場景的戲。事實上，我們的拍攝方式，包括所有的場景、劇情，全都交由安華自行設計安排，因此在不知不覺中，這部電影就成為一部極具分量的作品了。

SG：你的第一部電影長片為什麼會選擇以紀錄片的方式拍攝呢？

JO：首先，所有偉大的紀錄片作品，一定都具有「產生改變」的力量。

有許多人到現在仍然誤解，以為紀錄片就是紀錄世界的影片。如果我們去看優秀的紀錄片作品，就會發現許多作品都是紀錄片導演與拍攝對象的合作關係。他們介入世界，找出各種可能發生的狀況，打造出過去不曾發現的新狀況。讓大家看見原本看不見的事物，把所有人的視野引領到新的地平線，即便那不是一個會讓所有人感到舒適愉快的地方。

就某種意義來說，它或許與治療有些相似。好比你在一間安全的房間裡安穩地坐著，只有感覺朝向不安全的場域擴散。拍一部紀錄片也是同樣的道理，它能夠創造出全新的真實感覺。但並非記錄「真實」，而是創造「全新的真實」。這種真實感覺並不是只有你個人才能擁有，它是與其他人共同擁有的真實感覺。

它與「演戲」是完全不同的。所謂演技，只能按照寫好的劇本來詮釋，在劇本的指示下創造情境。但紀錄片不同，紀錄片在被攝者發生變化時，也會促使觀眾產生變化，同時也會為世界帶來改變。或許紀錄片與虛構創作有相似之處，但紀錄片的素材本身隱藏著祕密，它必然會產生不同於虛構創作的共鳴。

好比觀眾透過紀錄片可以得知「此刻眼前的這些人正處於變化的情況當中」。在拍成紀錄片之後，這些沒有受到正視的事實，以及伴隨著痛苦的真相，將會透過紀錄片被大家清楚看見。因此，製作一部紀錄片作品，有時候會充滿美麗，有時候卻也充滿危險。

SG：你的作品帶給世界極大震撼，在籌備期間時，曾想過它會產生如此驚人的現象嗎？

JO： 我沒有想過會造成熱烈的迴響。當我參加首映會與頒獎典禮，表達內心感動時，仍有一種無法置信的感覺。那是無法令人忘記的重要時刻，同時我也由衷感激電影中許多匿名參加的協助者。我並沒有將這些作品視為「紀錄片」，因為「紀錄片」的定義範圍實在太狹隘。或許這句話聽起來有些傲慢，但我並沒有貶低它的意思。如果與佛雷德里克．懷斯曼（ Frederick Wiseman）等優秀的前輩比較，我的作品數量根本無法與其匹敵。

儘管如此，我仍然嘗試了新的表現手法，包括以虛構創作以及紀錄片等形式。雖然這兩部作品的製作方式完全不同，但它們就像鏡子的表與裡一樣，兩部作品是同一個世界，它們有各自互補的地方。

SG：過去你曾說過「並不想創造英雄」，不過《沉默一瞬》中，阿迪的表現確實相當勇敢。

JO： 我也是這麼認為，這意味著阿迪值得「讚賞」。因為我極力排除感傷主義。

為什麼阿迪在紀錄片中要如此頑強地探究下去？我在開拍之前，經常問他的家人：「這樣拍下去確定沒問題嗎？」儘管家人反對，阿迪仍然持續前進，沒有任何一點遲疑。

沒有人是完美的，加害者的後代或許以後也會成為加害者。但相對的，他們也有可能成為受害者，就像被安華或他的同夥處決掉的家人後代一樣。多數紀錄片就像電影《星際大戰》清楚地描繪出善與惡、光明與黑暗，但是我認為這並不正確。安華以加害者的身分自豪地高談闊論，在他的每一句話中，我們都能感覺到罪惡意識。他們之所以感到罪惡，正是因為其中有道德的存在。

SG：我們可以在紀錄片中看到加害者自稱為Preman？

JO：印尼語「Preman」（ 流氓、自由人）的語源來自英語中的「FreeMan」，代表自由人。但非常諷刺的是，這起發生於印尼的大屠殺事件，事實上有西方國家撐腰，甚至還有人作證，日本前首相佐藤榮作也運用私人資金，提供這群殺手集團班查西拉青年團。

日本舉行的首映會上，我也從印尼前總統蘇卡諾（Sukarno) 的遺孀黛薇夫人（ Dewi Sukarno）的口中證實了這一點。西方國家與日本以「自由民主」之名，竟然金援殺人機器，成為大屠殺事件的幫兇。

我原本要把紀錄片的標題命名為「Free Man」，但在韋納．荷索（Werner Herzog）的建議下，最後才變更為《The Act of Killing》。若你問我為何會想取名Free Man，是因為出色的電影名稱能挑起觀眾的想像力。對看過紀錄片的人來說，Free Man 的命名或許感覺也不錯，但我認為《The Act of Killing》更能激起觀影的興趣。

SG：我非常喜歡電影中片尾這首〈生而自由〉（Born free）曲子。

JO：安華也很喜歡這首歌曲，這首曲子總能把他的思緒帶往「自由」境地。藉由安華主張他們這群人的自由，才能承認自己犯下的罪惡。儘管沒有其他選項，他們仍堅持自己是「自由的」。這裡產生了一個關於人類自由的哲學提問。

這首曲子原本是電影《獅子與我》（Born free）的主題曲，我們絕對不能忽視這項事實。我原本想諷刺美國文化造成的影響，然而卻出現意想不到的結果，它拋出了更深一層的問題。一整排動物標本的畫面搭配〈生而自由〉這首歌，加害者一起通過動物標本下方的門，彷彿讓人窺見參與屠殺的司令官生活。在最後犧牲者向屠殺者致謝的場景中，這首〈生而自由〉聽起來就像西方文化的國歌一樣，我們瞥見了安華渴求自由的神情。

《改變世界的紀錄片工作者們》， SOMEONE'S GARDEN編著，雷鎮興譯，行人文化實驗室