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我在這些人裡頭看到我自己 與紀錄片《囚》導演馬莉對話

《囚》中國|2017

獲2017年金馬獎最佳紀錄片

馬莉,1975 年出生於浙江,獨立紀錄片作者。曾前往高原藏區,拍攝世界上海拔最高的一座藏傳佛教色須寺,2010 年完成紀錄片《無鏡》。2011年拍攝北京城中的上訪村,完成紀錄片《京生》。

1975年出生的中國獨立紀錄片導演馬莉,拍攝主題總是聚焦在極端環境下人的處境。
2007 年深入海拔4,500公尺的高原藏區,將鏡頭對準位於四川石渠,世界上海拔最高縣城的一座藏傳佛教寺院——色須寺,於 2010年完成紀錄片《無鏡》。2011年,在位於北京城中的「上訪」村持續拍攝6年,完成了紀錄片《京生》。在拍攝《京生》過程中,因為忘不了一位亟欲撕下精神病標籤的受訪者,使她決定以精神病患為主題,在中國東北某精神病院進行長期拍攝,於 2017 年製作完成「人的困境」第三部作品:《囚》。
馬莉以一年半的時間,與被隔離在重症病區的精神病患生活在一起,拍下250小時的影像素材,剪輯製作成近5小時的《囚》,曾參與第67屆柏林國際電影節青年論壇單元,並獲得第41屆香港國際電影節紀錄片競賽評審團獎。
此次也入圍金馬獎最佳紀錄片獎,更是金馬獎史上最長的入圍影片,被影評人譽為「史詩級的紀錄片」,在金馬國際影展的放映場次迅速銷售一空並臨時加演。
在導演來台參與頒獎典禮前夕,《報導者》透過網路連線,與住在北京城郊的馬莉談本片的拍攝過程以及關於精神疾病的種種。
以下是與馬莉導演的訪談內容: 
報導者:踏入精神病院並記錄精神病患在裡頭的生活與互動,是否有許多困難要克服?
馬莉:因為透過一些關係,進入醫院並不是太麻煩,相對來說這家醫院的開放度還可以,只要徵得家屬與病患同意,就能讓我拍攝。一開始比較難的,是怎麼才能跟他們相處。在互相熟知之前,我們彼此都是有誤解的。
他們比一般人更加敏感、警戒心特別重,不會覺得你理解他們,要去信任另外一個人,得越過心理上非常大的一個難關;而我以前對精神分裂症(台灣於2014年更名為思覺失調症)的了解也並不多,只是從網路、生活中得出很自我的知識,這些也不足以了解他們。正式打交道之前,這兩個部分需要克服。得非常小心翼翼,想著如何做才不會傷害他們。
從2012到2013年,我在醫院的所在地點長春租了個房子,一年半的時間中,每天早上過去那所醫院,一直到熄燈、大家都睡了再回來,除了吃飯,其他所有時間都和50多位病患一起在重症病房,就像日常生活一樣。
他們每天除了醫生和護士之外,見不到任何其他人,所以對我可能更好奇一些,我的出現很快傳遍病房,全部人都知道了,往往主動來問我來幹什麼的,沒事的時候嘮嘮瞌(聊天)。因為我抽菸,這是一個非常可以拉近距離的方式。只要過了信任這一關,幾乎都願意跟我講出自己的故事。
我自己則通過兩個方式克服專業知識的不足,首先不急著拍攝,而是花了3個月的時間跟他們一起生活,為什麼是3個月?因為一個病人從進院到差不多康復出院,這個過程基本上要3個月,在這當中見到病發進來、一點點逐漸變得清醒、恢復相對正常、出院,這個過程給我直接的經驗是非常多的;另外在籌備拍攝前,我在微博認識一位日本的醫生朋友,後來透過郵件往來,他非常熱情,從還沒出發到拍攝完成,整個過程都給我很多知識,告訴我怎麼面對病情、怎麼觀察他們、怎麼分析病理特徵,他的存在給了我特別多的幫助,遇到困惑時,都需要他幫我解決。
報導者:片中充滿日常互動的細節,病友時常像我們週遭的普通人一樣聊天,甚至理性地針對一些抽象概念討論、辯證,顛覆過往對精神疾病與患者的刻板印象,如不受控制、說的話常人無法理解等,妳是從進到病院的何時開始,有意識地想突顯這種「日常化」的基調?
馬莉:在3個月的過程中,經歷他們從病理特徵到清醒的狀態,使我原來對精神分裂症所有的觀念發生了顛覆,突然發現,原來我也跟多數人一樣,以為癲狂可能是他們的常態,不知道他們是可以這麼清晰的交流。
我那時清楚看到,他們跟我們一樣,他們不是另外一種人,只有在出現幻聽幻覺等病理狀態時,才顯得異常,當藥物下去,逐漸恢復清醒之後,跟我們是完全一樣。這令我非常的驚訝!在大部份關於精神疾病主題的影片或書籍當中,能說出這一點的真的非常少,我不知道為什麼?有那麼多人在研究精神病,包括傅柯(Michel Foucault),他關於權力與秩序、理性/非理性的角度對我有非常大的啟發,但關於病人個人、人性的層面,卻沒有感受到。
在那時,我就覺得這肯定是我影片的主要方向。
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紀錄片《囚》導演馬莉。(攝影/蔡耀徵)
紀錄片《囚》導演馬莉。(攝影/蔡耀徵)
報導者:在「人的困境」三部曲中,似乎一直思索人的存在,存在主義是否對妳有很大的影響?
馬莉:有很大的影響,其實我一直探索的好像都是同一個東西,關於人的困境。當這些困境邊緣的人,陷在其中的時候,我想去觀察人與人之間的關係、人與社會的關係,觀察這個困局怎麼辦、怎麼陷進去、從何而來?
但是我知道,這些問題對我來說都是沒有答案的,但依然想去觀察、想去看,雖然我幾個選題好像都有一定的特殊性,在我看起來,都是普通人,只不過是他們面臨了他們特殊的時刻,不一樣、異常的時刻,但是出來的問題,都是指向普通人的,我們每個人都有,帶著非常強大的普遍性。我常常可以在這些人裡頭看到我自己,可能因此很多人看完都說,那裡面不就是我嗎?對的,因為它探索的就是這樣的東西。
我沒有特別強調或忽略中國特殊的社會體制或政治脈絡,一個人的困境,政治當然是其中的一部分,可以在病人的某些境遇看到,但是困境是非常龐大也非常複雜的,它不單單是這一個,所以我希望它能指向更大更遠的地方,所有東西可能都會在各種各樣執拗和誤解當中捲成了一個亂局,以至於困到瀕臨絕望的狀態,不僅僅是政治。
報導者:本片在中國放映的情形如何、是否有來自精神醫療背景觀眾的不同意見?
馬莉:在中國,電影如要上院線,要申請「龍標」(電影公映許可證)的程序,包括我,大部份紀錄片導演都無此打算,只做一些小型的放映,當然也可能遇上一些問題,比如場地被某部門勒令不許放,但不會審查你的片子。從今年初完成以來,只公開放映過兩、三次,主要是家人生病,還有要照護2歲的孩子,不是其他原因。
有精神醫療背景的觀眾比較少,但很意外的在放映現場遇到好多病人,隨同家人或母親過來看。這個疾病的「隱喻性」太強了,他們能迅速看到這個片子希望把隱喻的東西去掉,尤其是家人對此感觸比較深,因為這就是他們的生活。
對於精神疾病的看法,長久以來不是過度「神話」否則就是「污名化」,這是非常沉重的兩扇門,使得人們要不是對前者感興趣,要不就是抱著後者的印象,讓病人也無法跟外面交流。迅速地被這兩極分開之後,也沒有真正試圖去看他們到底是誰,常會被他們的幻聽、幻視之下,使人覺得更好玩的一些東西所吸引,沒有想過這帶給病人的痛苦。
很多觀眾會問,妳是不是把他們的瘋狂狀態都剪掉了,把正常放到無限大,是,我肯定放大了正常、清醒的這一面,但沒有無限大,在我看起來,這些才是「常態」。在自己經歷過一個思想上的顛覆之後,我覺得有責任把它呈現出來。
很多觀眾看到那麼生活化的日常交流,會疑惑,「誒,這跟我們想像的不一樣啊,是不是妳把那一塊藏起來了?」從這個問題中,我能感覺觀眾看的時候身上的慣性;也有人覺得,他們都像哲學家一樣,我曾經對一個觀眾說,假設你忘掉我拍的病人的身分,再回來看他們說的話,這是很普通的啊!這些小問題使我對於影片能否使觀眾產生更巨大的漣漪,仍不抱樂觀。
報導者 :在妳所記錄的眾多人物中,以不滿足於同一個單位上10幾年班、抱著創業奇想的傅明剛貫串全片,他因為過度狂熱的行為而被送到這所病院後,與家人、醫生對於病症產生很多爭辯,選擇他作為主要角色是一開始就有的考量嗎?
馬莉:老早就決定了。雖然這部片子應該算是群像,但他在當中佔特別大的比重,是因為在這個醫院裡頭,他的「確診」在我看起來肯定是有些問題,我不一定認可醫生的看法,因此一開始拍攝的時候對於他的關注特別強大,再加上他本人所有的經歷讓我看到很多東西。
我拍的是精神病人群體的困境,這個困境絕對不僅僅是醫院的大門,更來自於醫院門外那個騷動的社會,可能來自於人際關係、父母親情、理想掙扎,所有微妙的東西都可能揪成一團。你可以在傅明剛身上看見,這些痛苦是這麼的強大、是這樣的解不開,當我們在影片上看他的故事的時候,不覺得這個問題是這麼解不開的,但是如果拉回現實生活當中,或許會發現真的是那樣,事實就是那麼的荒誕。
關於他的結局,我到現在都把它設成一個謎題,並不打算公開,目的希望大家可以去猜想一下傅明剛的未來,有好多種可能,可能繼續留在那裡、重複入院,或者離開醫院,但能夠如以前一樣正常的回到生活當中嗎?會不會又被困到某個社會的角落當中,每一種可能都是令人唏噓的,但絕對可以真實發生。
報導者:在那麼長的紀錄過程中,是否常受患者情緒、症狀的影響而有精神壓力?
馬莉:他們的病會帶給他們許多無法言說的痛苦,在那樣的病房裡,自然可以目睹很多他們病發時候的狀態,令我非常痛苦,為什麼有人會得上這樣的病?甚至可能一家人都得,有些非常年輕,一旦確診精神分裂症就意味著終生,這對一個家庭的摧毀與打擊太大了;有人的母親去世,無法自理生活,可能永遠出不了院⋯⋯各式各樣的困局擺在你面前,每天和這種困局待在一起的時候,確實需要承受很多壓力。
精神分裂症沒有什麼特別的特效藥,有一些會衍生出很多奇怪的病症,病人會很困惑地試圖去尋找各式各樣的辦法,我除了去諮詢日本朋友外,實際上並不能在日常生活中幫助他們,這是我挺為難、也很痛苦與遺憾的。
報導者:拍完這部片之後,妳仍然相信精神醫療的功能嗎?
馬莉:我是相信的,如果患者不吃藥一定復發的,如果有專業治療介入,對他們病情絕對有非常大的意義,遺憾的是,在整個醫療體系的資源非常缺乏,更談不上社區醫療,但怎麼樣回歸社區生活對他們來說又非常重要,否則只是重複回到大型醫療機構,用藥物控制後,隔一段時間復發再回去的循環。
而且這個循環是非常惡性的,缺乏人性化細膩的流程,藥物副作用不僅使身體難受,也難有特別好的社會功能,若是成年人,從生活到經濟,所有東西都會受到影響,如果公開身分也很難被人信任。如果不用藥物,各方面問題又都會呈現出來,有時候甚至為了能夠在別人面前表現得不那麼異常,會自行停止服藥,導致復發的後果,幸運的話進入醫院,不幸的話可能因幻聽、幻覺引導,產生攻擊自己和他人的行為,出現更大的社會問題。
去醫院要求拍攝的時候,醫生和護士總是跟我說,「跟他們有什麼好聊的」、「跟他們可以聊出什麼來呢」,甚至拍攝一年快結束的時候,他們也覺得很驚訝,「妳怎麼能跟他們一起待了一年?」當這些話出自醫生和護士的口中,讓我挺接受不了的。
你會發現在醫療體系中,當病人在進行已經非常非常少的訴說的時候,醫生並不那麼用「心」去感受的,像一個固定流程:會診、吃藥、把他們送走,等待下一次復發的時候再來,對於他們內心裡面真正的困惑、痛苦,那種撫慰是那麼的匱乏。
我想不只中國,全世界的精神醫療都仰賴藥物控制的模式,而中國由於其他的機制,反映的問題較大,我們的同情上實際上改變不了他們的處境,需要靠體制性的東西才能解決最迫切的問題。

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