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對話陳珊妮:最大公約數的荒謬世界,意志是最重要的事
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稜角分明,一張生來嚴肅著說實話的臉,擺進免不了笑面迎人的演藝圈裡,陳珊妮獨特且醒目。所謂獨特,意味偏離大眾平均值,並可能伴隨多數的不理解,「我記得我出道的時候,每天去唱都被人家嫌,每天都被人家罵,日子過得很慘。」她說得淡然,彷彿那個「慘」不曾與她有關。

鋪滿草莓、藍莓、糖漬檸檬的蛋糕,小巧討喜的擺在入門最顯眼的冰櫃裡,陳珊妮與剛踏進咖啡館的我們打了聲招呼,繼續與經紀人Pinky討論該挑哪款才好。沒多久,店員送來兩盤少女系甜點,她吃了一口說:「這蛋糕好吃,你們也吃一點吧。」
空氣裡的粉紅色,平衡了她一身的黑,再甜膩的話語到了陳珊妮的口裡,都顯得冷靜。
因著最新專輯《戰神卡爾迪亞》進入宣傳期的陳珊妮,剛從一場記者會結束,閒聊剛才都被問了些什麼問題,經紀人Pinky一旁笑著說:「她的臉天生就是比較不容易親近,大家也不敢問太多。」只見陳珊妮不假思索:「很好啊!比較好喬事情。」
出道之前,就讀政大新聞系的陳珊妮已在校內的「金旋獎」展露創作才華,而一卷輾轉流到「友善的狗」主理人沈光遠手中的現場錄音,更就此定下23年來沒改變過的音樂路。
陳珊妮說自己幸運,從沒被要求成為大眾口味,當年唱片公司不管她的髮型與穿著,音樂上也任她自由創作,從1994年發行的第一張專輯《華盛頓砍倒櫻桃樹》開始,零經驗的陳珊妮,也被帶入錄音室裡學習如何製作唱片。
在台灣,唱片錄音室向來是關起門來的師徒制,想學,得從助理打雜做起,早期錄音室裡的女性音樂人更是少數,這從金曲獎自1990年以來,「最佳專輯製作人獎」連續多年清一色男性獲獎名單,可窺見一二。為了學會唱片製作,陳珊妮形容自己「每天跟鬼魂一樣纏著錄音師」,在毫無基礎與有限的時間下,她只能不斷丟出各種問題來迅速累積能力。2005年,金曲獎終於頒給首位女性製作人,那年得獎者就是陳珊妮
得獎專輯為《後來,我們都哭了》
如今,除了持續在音樂創作的路上,陳珊妮也是許多歌手的專輯製作人,包括林宥嘉在內的後輩尊稱她為「珊妮老師」,即使這稱謂她聽著並不自在,但從曾經「每天被人嫌」到當今別人口裡的「老師」,這都是她累積與爭取來的,「你必須要去實踐這件事,這個自由沒有辦法憑空得到,你要去爭取。」陳珊妮說。
以下為陳珊妮接受《報導者》專訪內容:
報導者:新專輯《戰神卡爾迪亞》從歌詞到演唱會現場的影像結合,都緊扣著「網路世代」這個概念,談談這張專輯的構思過程。
陳珊妮:我從《I love You, John》開始寫年輕人,我周遭的人很沈溺於一種永遠不想長大的狀態,不想要變老,也不想要尋求太激烈的改變,我寫這個世代,一直寫到上一張專輯《如同悲傷被下載了兩次》,我找了很多作家一起合作,因為我想知道這些人在觀察什麼。裡面我跟林宥嘉合作的同名歌曲,算是整張專輯的引子,關於網路世代已經在影響生活,而且我們受到很多行為上的制約。
我是從那時候決定我要繼續這個題材,而這次的專輯《戰神卡爾迪亞》是很整齊的,全部都跟網路世代、跟它的行為有關,包括MV的執行,都是用網路的思維在構思美學,所以它是完整的這個世代的作品,整個創作是很緊密的。
報導者:妳以獨立製作的方式做唱片已十多年,若從產製過程來看,與主流之間的差異是?
陳珊妮:我這樣講好了,傳統唱片公司一個歌手要發片,多久之前開案、開案之後開始想做什麼,需要很多部份組合而成,例如找一些人來做造型、找一些人來拍MV,但這過程並不見得都可以讓歌手一起去醞釀。
但我的狀況不一樣,我自己做所有的事情,統籌所有的東西,所以我必須說,創作這件事情並不是開案、決定什麼時候執行。對我來說,創作是你現在活到什麼時候,就是你全部生活的累積,所以包括我每天去看電影、讀書、看任何展覽,我從別人的演講裡所有得到的東西,這都會變成創作的一部分,所以它是累積,不是開案決定一個主題,一首快歌一首慢歌,不是這樣子的,它是一個系列作品。
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對陳珊妮來說,創作是全部生活的累積,是一系列作品。(攝影/余志偉)
對陳珊妮來說,創作是全部生活的累積,是一系列作品。(攝影/余志偉)
報導者:創作者從生活中累積創作動能,談談妳對美學養成的看法?
陳珊妮:所有的美學欣賞必須親自去體驗它。我非常不喜歡很多人到一個展場,進去就是狂拍照,為了要發臉書(Facebook),說「我來過了!我來過了!」美學的養成絕對需要你親自去參與跟感受的。
我去北投圖書館,很漂亮的那棟,外面的木頭漂亮到不行,但一進去裡面貼滿各種海報跟指標,而且是隨意貼在牆上,我覺得那個設計師來看一定會中風,他一定會崩潰。但這其實真的不難,甚至很多設計系的學生都可以把它規劃的很好,問題在於主事者完全沒有意識到這是一個專業、這需要規劃,甚至這種時候他們就會說,「美學是很主觀的啊!我就覺得很好看啊!」但這只是顯現出美學的不專業。
早些年,日本電車每站的音樂顧問是坂本龍一,表參道那些建築打掉重練的時候,顧問是安藤忠雄,要有一個專業的人在守著那條線,因為這些東西蓋下去不是一天兩天的事情,你知道大巨蛋蓋下去要留多久嗎?它會在那裡forever。這都是需要專業者來幫所有民眾把關的事情。
報導者:是否因著成長與工作經驗,使人容易誤認為已經累積了足夠的能力去下判斷?
陳珊妮:我們的教育非常倚賴技術,例如音樂課會考你視譜,但視譜不代表懂音樂。很常見的一個現象是,很多人只要會操作某個軟體,就會覺得「我就是很會」,要操作Photoshop和Illustrator是簡單的事,但可以做到多高階或是多低階,這是美學的問題。
如果一味覺得只要會操作軟體,我就很行的話,那中間一定是出了很多問題,因為我沒有辦法跟你說「你只會操作軟體,但做得那麼醜。」我沒有辦法,因為每個人必須要有他自己的自覺,適合什麼樣的工作,這包括你怎麼看待自己的工作,還有去欣賞別人的工作,我覺得在我們教育與現實生活裡面,還沒有到那樣的程度,所以我們不可能變成設計之都啊!因為我們還需要過程去培養這些東西。
很多人也不會意識到,若你喜歡這個音樂,再去聽別的音樂,或是喜歡這個電影,再去看別的電影,去認識更多東西,這會讓你會培養出自己觀點,這對你的人生是絕對重要的事情。
你從別人的Facebook可以知道很多電影,但你絕對沒有辦法建立自己的觀點,你可能會一直要依賴更多的影評,甚至有些其實不是影評,是買通後讓你看到的,你沒有辦法培養出你自己的興趣、你的意識與意見,這是非常危險的,因為只要出現一兩個很有能力帶風向的人,你就會被帶走。
報導者:所以妳在看電影前,不看影評嗎?
陳珊妮:我從來不相信影評,我只相信我自己看到的東西。但很多人常會問我「妳覺得這電影怎麼樣?」我是很樂意分享,我會推薦很多電影跟書,但我很少會寫絕對評論式的文章,因為我覺得你要自己去看,我可能只會丟一個引子,讓他們有個方向。
報導者:專輯中那首〈這也是沒有辦法的事〉,妳將「輾轉相除法」這個數學公式寫進歌詞裡,想以此傳達什麼?
陳珊妮:我們用來形容大多數人共同理想的狀況,通常會稱之為「最大公約數」,輾轉相除法是求最大公約數的公式,它是比較複雜的數學,而且是無窮遞降的過程,是講以數學來計算這件事情的荒謬性,它無窮遞降的過程也有某一種沮喪性,因為大部分的人還是會認為,少數服從多數這件事情是民主的,我想這首歌其實在講這件事,所以才會講到最大公約數與輾轉相除法。
報導者:如果最大公約數抹平了獨特性,在這個時代裡,每個人仍有許多管道展現自己的意見,然而社群網路卻又形成尋求認同與確認相同的過程,妳怎麼看這個行為?
陳珊妮:這個時代很少人有自己的意見。你很容易去某個人的地方,進入他的領域,看到了他的發言,你去對他按讚或表達意見之後,他的意見就變成了你的意見,他就替你說了這些話了。
現在很少人主動思考非常深刻的東西,很容易從社群裡面去尋求認同感,他會認為那就是他已經做了的事情,你已經成為一個環保又反核又愛護動物、充滿愛心、反全球化⋯⋯任何的這種事情的人。雖然是沒有惡意的,但不自覺就進入這種狀況。
報導者:妳覺得這種便利性是危險的嗎?
陳珊妮:是危險的,因為某種程度剝奪了自主思考的能力。我們都會挑簡單的事去做,因為如果真的要你親自去做,例如我們講不要棄養寵物,要去實踐它是很複雜的,有法規上、人道上、還有施行上的困難,但是每個人都覺得自己很關心這件事情,會去各種相關的臉書上按讚,表達愛心,可是愛心是不能成事的,它只是一種意念上的表達,但很多人會認為他們已經在做了,其實沒有。
我想網路時代強化了這件事情,換成現實生活中,如果你可以加入某一個群體、混在他們中間,有一個領袖來幫你表達、做很多事情,你也會覺得很輕鬆。這不是網路世代才有的,這是人本來就會有的習慣,只是網路讓這件事情更強化。
報導者:換個角度,當網路訊息量越來越大、需要關注的事情越來越多,時間條件相同的狀況下,或許對某些人而言,能參與一場遊行已經是他能行動的最大值,至於在網路上表態,就更是快捷的方式。妳怎麼看現代人表態與實際付諸行動不成比例這件事?
陳珊妮:這樣說好了,有很多事情需要有非常好、非常純熟的技能,我覺得做音樂需要很好的技能,拍電影也需要很好的技能,我們現在吃的東西也是需要技能的。但我相信,有很多人會覺得買一台好一點的單眼相機,把它拍得很漂亮,是很重要的一件事,因為那些技能太花時間了。但那些很重要的技能,是很基本讓這些事情存在的理由,也是讓很多技藝傳承下去的理由,這些技能是必須要存在的,這些技能是辛苦的,是要花時間的,但很多人會忽略掉這件事情。
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「你必須要保持一個很理智的狀態,去對抗自己。」陳珊妮說。(攝影/余志偉)
「你必須要保持一個很理智的狀態,去對抗自己。」陳珊妮說。(攝影/余志偉)
報導者:妳曾不只一次提起龐克文化如何影響了妳,龐克精神重視實際行動、動手去做,談談這對妳的具體影響?
陳珊妮:我的年紀會接觸到龐克音樂、龐克服飾,尤其是英國的,包括年輕人失業的情形,還有他們對皇室的反抗。70年代的迷幻搖滾有很多技術上很難跨越的門檻,但當技術已經精進到一個程度,突然有龐克介入的時候,聲音上是很震撼的,三個人就把你打死了、我這樣就可以做音樂了。它某部分是在跟傳統搖滾樂抗爭,雖然我只有這些器材,用這樣的方式可以表達我的訴求,我就可以有所行動。
但他們通常很快就死掉了,人也死掉了,是很反叛也很毀滅的。基本上龐克精神是他們連自己都不相信自己,他們會推翻掉自己在做的東西,我必須承認這個精神影響我很大,所以我每一張專輯、每一次作品,都在做不一樣的東西。我很討厭去重複,尤其這個世代很需要標籤的認同,如果你再去認同人家給你的標籤,那是很可怕的。你做你自己,跟別人期待你變成的樣子,那是不一樣的事情,所以你必須要保持一個很理智的狀態,去對抗自己。
當然,如果你有一個標籤,例如你一直做民謠,你就可以在民謠裡面當王,但我覺得當你習慣某些東西後,你會錯過很多可以創新、做不一樣的事情的機會。我盡量在做不一樣的事情,做不一樣的事情你會遇到很多困難,但這些困難會讓你找到從來沒有想過的突破點,這會是很大前進的動力,所以人可以走多遠,都是你可以決定的。
報導者:那天在妳的演唱會場外巧遇焦安溥,她提到妳曾聊起「Facebook演算法」,妳現在的Facebook粉絲頁是自己經營嗎?妳對Facebook演算法的看法又是如何?
陳珊妮:對,Facebook是我們自己經營的。Facebook演算法為什麼要存在,因為它要去計算讓更多人可以投入廣告,去針對Facebook期待的運作的方式做這些事情,它需要各種消費行為。這個時代沒有東西是免費的,它把你的訊息封鎖在一個很小的區塊裡面,變成有很多需要去突破的地方,但通常都是要花錢的。
甚至我們發現,原本我們的歌迷,或是原本我們可以觸及到的群眾、關心我們的群眾,可能都被阻擋在外面,只要經過一小段時間沒有互動,他就已經被阻擋在外面了。你就得想更多方式去突破,我覺得這是很可怕的,大部分的人不會意識到這件事,因為你會在你的同溫層裡過得很寫意,就好像你雖然知道新聞台有一半是置入性的新聞,但普羅大眾其實並沒有意識到那是付費置入的。
報導者:妳會認為「網路」是這次新專輯發行上遇到的最大困難嗎?
陳珊妮:對,網路已經是一種意識不到但很可怕的限制,它在限制你知道事情,就算是你很有興趣或是很友好單位的資訊,你會突然看不到了,但你卻可能沒有發現。
再例如一些平台,像是YouTube、iTunes,會不斷推薦我一些重複的東西,當你發現你不想聽這些,想聽別的東西的時候,變得很困難,突然之間找不到應該聽什麼,就算你登出回到首頁,首頁的東西也是經過計算後才能到達首頁的,很多你可能喜歡的東西,已經不知道在哪裡了,再也找不到了。很多時候我們都會覺得網路上什麼都有,但其實你一直看到重複的東西,這是一個很可怕的事情,因為這是資訊上的壟斷。
前陣子我跟攝影師余靜萍聊天,發現尤其是獨立或藝術類的書,資訊取得更困難,因為你可能要守著某一些人的部落格,現在已經沒什麼人看的部落格,或是你信賴的小型出版社或是書店,你才能知道某些小眾、很棒很有影響力的作品,你得要很努力的去做這件事情。
報導者:妳會厭倦這個現象嗎?
陳珊妮:我們可以厭倦嗎?我們為何可以厭倦?可以呀,若不要你做的事情讓任何人知道,就可以厭倦,否則要怎麼厭倦?你必須想辦法,應該想更積極的辦法,去讓你的閱聽人知道他們應該知道的事情。
報導者:也就是說,妳會願意去適應遊戲規則,在這套機制下嘗試與它並存?
陳珊妮:因為永遠都有新的方式,他們也時不時就會發明新的方式去制約你,我想所有的小編都不知道該怎麼辦。但我必須坦白說,嚴肅經營作品的人,不只是音樂,音樂是非常困難已經走到絕境了,也包括文學作品,如果在這樣的機制下,除非你就是一直拍貓狗跟小嬰兒的影片,以及各種網紅搞笑、很快可以吸眼球的東西。除此之外,任何正經嚴肅、有質感的東西,你都會看不到的。
報導者:但那些東西是有被看見的價值的。
陳珊妮:當然有,但你會想看嗎?
報導者:如果知道它存在,我會想看。
陳珊妮:對,但問題就在你可能會不知道它存在。我相信假以時日大家會覺得「網紅網美就是常態,反正有就看啊!」我覺得最後會死掉的都是一些比較正經的,我不敢說是比較有意義,但作品類的東西很快會被淘汰掉的,在這個時代裡。因為這時代太斷裂了,而且太不能接受正經的東西。
報導者:妳會把自己放在「正經」這個類別裡?
陳珊妮:你覺得我不正經嗎?我不正經我不知道誰正經(笑)。
報導者:但若說正經會被淘汰,至少這些年來妳並沒有走到那一步。
陳珊妮:我會被淘汰啊!我覺得大家都要有這種危機,很多很好的東西會從你的生活裡面被淘汰,大家不要覺得這是不可能的事情,這是可能的,不是只有音樂,很多很好的技藝是會看不到的。
報導者:妳一直抱持這種危機感?
陳珊妮:這是每次要發片的時候必須面對的問題,因為都要透過網路,現在已經沒有別的管道可以行銷了,現在也沒有人在買什麼電視廣告,網路瞬息萬變,我想大家都有危機感,不是只有我們。
報導者:即使如此,妳出道至今23年,我觀察到在妳的演唱會現場除了資深歌迷,台下也有不少年輕面孔,實際上妳的音樂依然吸引著年輕世代。
陳珊妮:對,每次發片都會有新的歌迷,那天演唱會上也有,而且都是比較活潑的,我覺得這是好事,有新的人關注。我覺得很多人到了某一個年紀,就會覺得他背棄了音樂或流行事物,而那些東西也背棄了他,所以他們很快就會覺得「我今年也快40了,我不能再繼續聽搖滾樂下去了。」還是會有這種我覺得蠻奇怪的現象,但的確是有。
報導者:妳覺得是什麼原因導致這個現象?
陳珊妮:我跨越了幾個世代,已經不只是一個世代了,我發現台灣一直有勞動的壓力在,所以關於搖滾樂、關於流行音樂的夢,尤其是男生,最好只能到當兵,當完兵就是極限了,當完兵你最好就是給我找個工作,不要再搞這些荒唐的事情了。一定是在勞動壓力很大的地方,才會有這樣的狀況,雖然上一輩的人會說「年輕人都不勞動」,但其實年輕人的勞動壓力很大,吃一個蛋糕多少錢啊?薪水幾K啊?你叫他怎麼活?
報導者:在妳做音樂的過程裡,也曾有過類似的動搖與焦慮嗎?
陳珊妮:沒有。
報導者:是因為它已經成為妳能維生的方式了?
陳珊妮:應該是說,我替我自己爭取到這個方式,在每個環節與時間點,你都必須要去爭取這件事,因為不是每一個音樂的環節,你都可以得到百分之百的空間,你要自己去爭取,包括你想要做的音樂。甚至在台灣,錄音室裡面女性音樂人一直是少數,有很多人會說因為各種原因,其實沒有什麼原因,你要去爭取,你要去做這件事。我只能說,你必須要去實踐這件事,這個自由沒有辦法憑空得到,你要去爭取。
我覺得台灣的年輕人,也應該要用自己的方式去爭取自己的生存空間,年輕人有很多可能,不要相信上一代的企業家,因為就是他們把年輕人逼去勞動的啊!為什麼要相信那些人?
報導者:最後請妳談談,妳依靠什麼去實踐那些「不一樣的事情」?
陳珊妮:包括這次在專輯中我跟娃娃(魏如萱)的合作、MV我們找了一位舞者拍攝,這是很完整的過程,因為所有東西都可以用更自由的方式去表達。即便有人覺得在這個時代獨立音樂是很受限的,但是以另外一個角度來講它才是最自由的,因為這不是錢可以做到的事情,這還是一種意志與意識。
「意志」是人最重要的事情,可以對抗世界不好的東西,唯一屬於你的籌碼,不可以放棄這件事。
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陳珊妮《戰神卡爾迪亞》演唱會現場。(攝影/余志偉)
陳珊妮《戰神卡爾迪亞》演唱會現場。(攝影/余志偉)

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本文依 CC 創用姓名標示-非商業性-禁止改作3.0台灣授權條款釋出

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