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體檢前瞻

專訪行政院長+事實查核2

前瞻若有新區段徵收,林全:我可以道歉

前瞻計畫中的軌道建設共有38項,輕軌、捷運、鐵路立體化、觀光鐵路等工程遍及全台16縣市,4,241億的特別預算,佔全部前瞻計畫特別預算8,824億幾乎一半。外界除了質疑部分軌道建設的必要性與效益,也關心是否進行區段徵收等居住正義課題。

區段徵收不但面積廣大、影響人數眾多,更不乏出現迫遷的情況,苗栗大埔張藥房便是最為人所知的案例。因此,《報導者》在專訪中多次向行政院長林全追問「前瞻計畫是否會有區段徵收?」林全也屢次強調,「除了已核定的2項計畫外,前瞻計畫沒有區段徵收」。

然而,根據交通部提供的資料,38項軌道建設中,仍有20項正在或尚未進行可行性評估。《報導者》在專訪前徵求的公民提問中,就有人質疑前瞻計畫土地徵收相關計畫不明確,恐造成財團養地、圈地。《報導者》檢視交通部上網公告的報告書後則發現,38項計畫中至少有18項有提到區段徵收
文末整理38項報告書內容,以及各項計畫是否已通過「可行性評估」。

面對一連串追問,林全一改先前平穩的回應步調,顯得較為激動。林全雖坦承「非常不願意看到區段徵收發生」,但他無法保證前瞻計畫不會有新的區段徵收,也無法將「禁止區段徵收」明文納入前瞻條例內。不過,若萬一出現要區段徵收的情況,林全說,「沒關係,我也可以道歉」。

以下是針對區段徵收議題,林全接受專訪紀要及事實查核:

前瞻計劃是否有區段徵收?

報導者(以下簡稱報):行政院官網寫明:「前瞻建設不可能會有迫遷,更不會有所謂的『大量迫遷』」,理由有三個,其中一個是,「在前瞻計畫中,行政院明確規定補助地方政府的經費不含土地費用,因此地方政府會審慎規劃方案,減少用地徵收。」所以未來前瞻計畫一定不會有區段徵收?

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林全。前瞻計劃
行政院長表示在前瞻計劃裡,沒有區段徵收。(攝影/余志偉)

林全(以下簡稱林):我是提到說土地徵收不可能沒有,難免會有,但是在這計畫裡面,在前瞻裡面應該沒有區段徵收,但還是有人質疑有區段徵收。

我的了解是,大概有兩個還是有區段徵收,一個是新北市的安坑輕軌(事實查核1) ,那個已經是定案了,不是我們的計畫,那是早早就核定的計畫,是朱市長在國民黨時代已經核定的計畫。安坑輕軌的機廠本來是要辦(一般)徵收,可是當地有居民要求要有區段徵收的權利。你懂我意思嗎?這是居民的要求,因為他覺得淡海新市鎮第二期(應指安坑輕軌),若開發有更好的機會,所以希望保留機會去參與區段徵收。所以,第一個,它不是新計畫,第二個,從那個計劃來看,我也不認為說這有迫遷問題,因為是居民希望能保留選擇權。

另外一個,是桃園捷運綠線,但它的區段徵收來自於航空城,是配合航空城,不能說是因為這個案子。

事實查核1:有誤。

根據交通部提供的軌道建設資料,38項中僅有桃園捷運綠線有區段徵收,安坑輕軌並沒有區段徵收。

《報導者》檢視全部38項軌道建設報告書(報告書公布日期:2017年6月8日)後,發現涉及區段徵收的計畫就有18項。其中,載明要做區段徵收的有6項次,計畫範圍包含其他計畫區段徵收的有15項次,報告書中僅將區段徵收列為建議方案或方案之一的為6項次。

報:交通部在6月8日把交通建設38項計畫報告書上網,光在20幾個計畫中就約有10個提到區段徵收,像是剛剛提到的安坑輕軌、桃園捷運綠線或是台北捷運三鶯線?

林:三鶯線應該沒有,因為他們(交通部)查的結果就是只有這2個。你講的徵收應該有,但是區段徵收應該沒有。

因為區段徵收就是大規模徵收,但是徵收就是為了這條線嘛,為了這條線徵收,我沒有辦法避免會發生這種事情,只能說你希望徵收盡量合理,徵收要合理、有公益性、對當事人做最好的安排,不要發生迫遷等等情況,這些都是要盡量能夠做到。原則上還沒有一個國家是把徵收權完全停止,只能說越少越好。

我現在出去我都說,你這部分有沒有要提徵收,如果能不做就盡量不做,能少就少。這是我的基本原則,但我沒辦法保證說沒有徵收,我只能盡量減少。

報:因為之前看媒體採訪,你保證不會有區段徵收?

林:我是說,給我的資料,我們裡面沒有區段徵收。後來人家問了就是這2個,萬一有,那就來檢討嘛,到底我講的算不算數嘛。另外就是說,假設我今天講錯了,那個徵收是非要不可的話,我也誠實面對社會大眾啊,說「對不起講錯了,但是這個徵收是有合理性」,否則的話就是沒有,因為我現在知道的就是沒有嘛。

萬一有,就有一種情況,它有它的合理性在,我們不做這事情是更錯的,那我們就必須認錯說,我前面給你的資訊是錯誤的。那我現在根據我的了解,我的資訊就是沒有。所以沒有什麼我宣示不宣示的問題,我只是講一個事實,這事實就是我所看到的,這是賀陳旦特別告訴我的,我說有沒有區段徵收,他說已經不像高鐵場站開發,不應該會有這個問題,它(前瞻計畫)只做路線嘛,路線只是當地徵收,不應該會有區段徵收,那我也請他查了一下,最後結果就是這樣,除了那2個之外我沒有看到。

那你說萬一有,我也不知道萬一在哪裡,那萬一有,就去檢視這個萬一合不合理嘛,如果合理的話就代表我的資訊不對,如果不對要怪我的話,沒關係,我也可以道歉,但問題現在就是沒有發生嘛,但是要我保證一定沒有,我覺得政治人物不應該做這種事情,我們就誠實面對就好。

報:所以交通部提供的2項外,應該沒有區段徵收了?

林:目前他(賀陳旦)給我的就是沒有區段徵收,那不代表沒有徵收。但確實,賀陳跟我講,當初在規劃枋寮線的時候,他們確實有考慮到,因為枋寮線(台鐵南迴台東潮州段電氣化計畫)是一個新的線,要不要有區段徵收?但是我跟他講說,這部分就是能避免就盡量避免,因為我覺得現在土地徵收觀念不一樣了。你這一做,工程可能就會延宕下來,所以我的原則就是能避免就盡量避免,那目前他也接受這個政策指示(事實查核2)

事實查核2:正確。

枋寮線無區段徵收。

根據交通部軌道建設專區上的「台鐵南迴台東潮州段電氣化工程(二)潮州枋寮段鐵路電氣化綜合規劃報告書」,枋寮線並無區段徵收。

報:不進行區段徵收是原則,但如果有例外,進行合理性評估的時候,不會排除這種可能?

林:你也可以這樣講,但我覺得這種情況應該是不會發生。只是說政策上我們不要講死。其實說老實話,我會很不願意看到區段徵收,我會非常不願意看到區段徵收的事情發生。

若要徵收,儘量做到沒有迫遷

報:區段徵收到底好不好可能要看個案,對於區段徵收可能涉及的迫遷人數,目前只有政大地政系教授徐世榮提出11萬人的數字,交通部說是高估,那行政院有做估計嗎?

林:徵收不代表是一定是迫遷,迫遷有迫遷的定義,你就是盡量做到讓他得到適當安置,盡量做到狀況不會比以前惡化,狀況比以前惡化,那就是迫遷,當然能不遷就不要遷。

這估計在我來看,是在很多假設下做的估計,目前計畫還沒有成形,這時做的估計有什麼意義呢?很多人可以給你挑戰,為什麼可以這樣做那樣做,你這個可能是高估或是低估,只是給人家一個無謂的討論空間。所以我們應該要先談大原則,沒必要徵收就不要徵收,如果真的要徵收,就盡量做到沒有迫遷

沒有迫遷的定義或原則可以討論,最後還是要看個案啦,你說百分百沒有社會爭議跟衝突,這我不敢保證,但結果是要盡量做到減少這些衝突的可能性。所以我想不要說這麼多萬人,有一個人都是問題。

坦白講這是未來政府施政的一個價值觀,也許過去我們不是很嚴格遵守,但是我希望未來能慢慢改變,只要是這些人不想遷移的,在工程上可以盡量克服的那就盡量克服,那我們不能克服的只好跟社會大眾講「對不起,我也想不到更好的辦法來」,或是那辦法是天方夜譚的想法,弄了好大一圈,飛天鑽地的最後結果只是為了一戶,那這個也說不通啦。

報:區段徵收由地方提出後,要再送到中央核定。假設各地方縣市政府發現,執行前瞻計畫還是需要區段徵收,才能平衡財源,才能讓減少舉債空間。這時候他計畫提到中央來,內政部的態度會是什麼?

林:這也要看我剛剛講的合理性。原則上捷運應該不會有這個問題,因為捷運都在市區裡面跑,也沒辦法區段徵收,因為都已經畫了那個土地了嘛。那我們走到郊外,大概除了枋寮線,其他也都是既成軌道,花東鐵路雙軌化、南迴鐵路電氣化,這部分應該不是區段徵收(事實查核3)

事實查核3:正確。

花東鐵路雙軌化和南迴鐵路電氣沒有涉及區段徵收。

根據交通部前瞻軌道建設專區的「花東地區鐵路雙軌電氣化可行性研究報告」和「台鐵南迴台東潮州段電氣化工程(一)南迴線鐵路電氣化綜合規劃報告書」,花東鐵路雙軌化和南迴鐵路電氣並無涉及區段徵收。

報:那如果地方政府覺得他需要做區段徵收?

林:那就是創造名目啦,就跟苗栗一樣。說老實話,用一個很小的工業區搞很大的區段徵收,本來就不合比例,才會被社會大眾批評嘛。那說老實話,送內政部的時候就應該可以判斷事情,所以只要合理,社會大眾應該理智的人比較多,就不會有這個問題。你現在講的都是一些很不合理的狀況,如果真的有不合理的部分,你一開始做決策的時候就應該去處理啦,你不需要等到這個地步。

報:院長的意思是,假設地方政府要做區段徵收的話,應該要個案認定,看他有沒有合理性?

林:對對對,隨便講好了,比方新竹市要搞輕軌,他要弄個區段徵收,那我要看看怎麼回事,他如果是想炒地皮,當然是不可以啊,當然要看他的合理性。如果要做場站的某些利用,讓他更符合商業化或功能化,或許可以看一看。但至少到目前為止我沒有看到。

而且我跟交通部說,輕軌將來委託民間來做,也是一種方法,所以還有一些可行性在分析,因為計畫還沒有定案嘛,這個還有一些空間,所以現在談一定有什麼,我覺得是講得太武斷了,我們不需要做太多猜測。

報:所以你不會把「不做區段徵收」放進前瞻條例裡面?

林:這是政策誠意問題,放這邊有什麼意義?也不見得好,坦白講你放在那邊你就綁住他。假如有人有天發現區段徵收也不壞,老百姓也願意,那你放在那邊有什麼意義呢?我也不知道,就像新北市(指安坑輕軌),如果那個區段徵收是政府也願意,民間也願意,最後結果是條文不願意,這也不見得合理。

因為當初講區段徵收會有大量土地的問題嘛,所以針對這點,軌道部分應該不會有這個問題的,我的認知是不會有區段徵收,這是賀陳給我的資料。那我們後來查證一遍,也確實沒有新增的區段徵收計畫,我也講了我的原則就是如此,我覺得這應該誠意已經很夠,當然如果一定要放進去,我現在也沒看到,也沒什麼好反對的,只是我覺得放進去的意義在什麼地方,要想清楚。

用這個方法來保證不會有區段徵收是不是一個很理性的做法?我保持懷疑。但我不放進去不是為了想搞花樣,就是說我們有必要到這麼僵化嗎?把一個條文規定到這麼僵化嗎?

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