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梁心愉/專訪吳明益:我以為我走遠了!
新版《複眼人》上市的前一天,聯合報文學大獎公布本屆得主是吳明益,雖然評選以近年作品為主,但他的寫作路已經走了20年。
長篇小說《複眼人》原出版於2011年,觸動吳明益是一則關於公海上垃圾渦流的新聞。經過5年,這本書從台灣走向世界許多地方,售出美、英、法、中國大陸、捷克、土耳其、印尼、衣索比亞、印度、匈牙利10國版權,成為國際關注度最高的台灣作家;垃圾渦流也不再像遙遠的傳說,海洋廢棄物的問題已經深深影響我們的生活。
今年《複眼人》重新出版,同時收錄吳明益2003年寫的同名短篇小說〈複眼人〉,兩相對比,讀者能看到「複眼人」這個小說人物前後期的細微轉變。
寫作成績斐然,也在東華大學教小說創作,吳明益的小說觀、創作歷程常引人好奇。其實他跟許多年輕寫作者一樣經歷過很長的被退稿期,退伍後轉念中文研究所,初心是幫自己多爭取兩年時間,「如果到30歲還寫不出成績就放棄。」還好29歲那年《迷蝶誌》出版了,開啟了他不同於純文學作家的路。
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以下是吳明益的訪談整理。

好的小說家就像脫逃表演者

Q:有人評論你的小說散文味很重,例如《複眼人》,你怎麼看?
A:過去參加文學獎的時代,的確有些評者會提到,我一開始會在意,後來發現許多國外對「小說」(novel)的詮釋,都提到是一種「散文體」(prose),小說也常使用筆記、日誌、報告、信件⋯⋯去呈現一種安靜的聲音,也會用議論去表現議題。不過,「沒有小說感」是另外一回事。散文味重是一種敘事風格,沒有小說感恐怕就不成為小說。
Q:你教書時也很強調小說感。然而,幾乎每一種藝術都是綜合性的能力,都會面對不同面向的評價,小說也不例外。對於寫作技藝尚未成熟學生,你如何判斷他們的能力?
A:小說是一項複雜的技術,我會盡可能去看學生的潛力,潛力的表現方式之一是有沒有小說感──寫作者敏不敏銳,能不能找到有小說感的題材。像這一屆東華文學獎稿件中,一位交換生描寫北京有些窮人住在下水道裡,有時候政府鋪馬路會把下水道的人孔蓋封死,這些人就死在裡面。這是新聞,但這位學生看出它有小說感。
Q:是指其不可思議性嗎?一如垃圾渦流。
A:有小說感的新聞意味著這個短短的敘事既有延展的可能性,也可能是某種更巨大思維的象徵,這個例子就在那被權力者毫不在意封起的洞穴,是一個人的生命所繫。但有小說感的新聞並不一定是很離奇的新聞,這種方法也不是要學生去抄新聞,而是隨時保持觀察世界的敏銳度。

最早的時候,所有事物都互相模仿

Q:但我們不是活在大時代,人生經驗裡有小說感的段落恐怕不太多。
A:所以小說寫作者必須有辨識其他資訊的能力,如果一直只辨識自己的人生,會寫不長。
Q:那文字能力呢?它很多時候被認為是能不能寫作的第一道坎,是最基本的能力?
A:對文字的敏感度也是另一種天分。有些同學你叫他模仿某個作家的寫法,若學得很像,我會認為他在「掌握文字特徵」方面有很高的天賦,要能一看就知道例如駱以軍的文字怎麼學,羅蘭.巴特的文字如何模仿、特徵在哪裡,需要天賦。
Q:模仿華文作家沒有語種問題,但模仿翻譯作品等於模仿原作者嗎?
A:就算是翻譯作品,拿以前我們學美學理論的說法,你模仿的是「作者―譯者」結合起來的風格。透過譯者、或另一個詮釋者模仿原作者,並不違背你具有文字天賦的事實,而且這種「間接」的模仿會讓你的文字跟原作者不完全相同,反而有機會型塑出自己的風格;也就是你以為你在模仿作家,卻是在型塑你自己。當然,一段時間以後,你必須走出自己的風格。

是觀察、注視,還是看?

Q:「複眼」對你很有吸引力?
A:小時候我覺得昆蟲的眼睛很奇特,納悶為什麼人不是複眼?對我這樣的小孩來說,昆蟲就像外星人,像不可理解的另一個世界的生物,彷彿跟我們在不同時空。後來讀科普書,知道複眼看到的世界有很多種,每個小眼會各自擷取一部分影像訊息,影像解析度較低卻擁有較廣的視野、較佳的「時間解析度」。
後來愈讀愈多,知道鳥類的視覺也不太一樣,不同鳥類的視覺細胞會因應需求而有不同的演化;而其他哺乳類動物看到的顏色也跟人類不同,涉及視覺的錐狀細胞。這些構造都是為了生存而逐漸演化出來的。
凡此種種,對喜歡自然科學的人來說,它建立的邏輯是:世界雖然只有一個,但觀看的主體不同,看到的世界就不同──不是哲學意義上的經驗主義,而是生物學上物種的確實差異。我覺得這個概念很適合拿來做為象徵。
Q:即使觀看的主體相同,看到的東西也可能不同?
A:對。在沒有衛星雲圖的時代,人類不會曉得垃圾渦流的存在,即便聽聞,也無法想像那是什麼樣子;直到有了空中攝影,它才可能被看見。「你聽說垃圾渦流」跟「你看見垃圾渦流」是兩件事。假設今天所有衛星都忽略了垃圾渦流,都不拍下它的照片,它即使存在,對我們來說依然是不存在。這個時代,世界上所有東西都像是被看見了,但不是,關鍵在於「眼睛」有沒有真正打開。因為科技,垃圾渦流被確立,不再像是希臘羅馬時期哲學家的形而上辯論,它具體可見,關涉權力,甚或帶有一點政治性。

只能觀看,無法介入

Q:「複眼人」這個角色怎麼來的?
A:人類習慣用「人」的角度去揣想沒遇過的東西,將之擬設成人的形象,比如外星人常被設定成有眼睛、有嘴巴,與人類的差異有限。很多故事也涉及人跟昆蟲之間的轉換,例如《變蠅人》、《蜘蛛人》。「複眼人」透過複眼看著與我們所見相同的世界,也看到跟我們不同的世界,毋須變身也沒有英雄性格,他靜靜地看,孤獨地看待一切。
〈複眼人〉原是短篇小說,幾年後因為垃圾渦流的新聞,加上我一直想為「他」寫個長篇,有著瓦憂瓦憂島的《複眼人》於是完成。當你獨自進入野地、自然界或森林時,會感覺(或想像)裡面有某個超乎意識之上,或者說超乎生命邏輯之上的東西存在,有時候令人恐懼,包括崇拜式的恐懼。這種恐懼在群體行動時不會發生,所以複眼人只在小說人物孤單時現身,這一點從短篇到長篇是一貫的。
Q:「複眼人」的另一個特質就像《睡眠的航線》中的「觀世音」,縱使有千手或千眼,能觸及萬物、知曉萬事,仍然只能接收,不能進入任何處境,不能改寫任何命運。
A:是啊,這樣的角色以不同形象在我的小說裡住了好些年。

會記憶的眼睛

Q:「記憶」也是從《睡眠的航線》就一直存在的子題。
A:我在研究所時讀過一本印象很深刻的書,叫《垃圾之歌》,那時候當然不知道垃圾渦流,作者威廉.拉舍基(William Rathje)是考古學家暨人類學教授,他談到有一類學者是垃圾研究者,會去開採垃圾。
當你在垃圾掩埋場進行垂直開採,垃圾就會跟化石一樣呈現出年代差異。比如他們找到某個年代的可口可樂拉環,藉由這個拉環來判斷同一層垃圾是什麼時代。書裡談論環保,但當時最讓我著迷的是用人類學、地質學的研究方法來研究垃圾,甚至每次撿到垃圾,就會想像擁有者是什麼樣的人。這跟《單車失竊記》有一點像,但《複眼人》中已現端倪的是,人的肉身很脆弱、記憶也不太堅強,你只要一生病,它就開始遺失。
可是記憶會附著在一些東西上,當這東西出現,即使失去記憶的人也可能挽回一些,好比看到以前的信、某一年買的第一輛摩托車。
Q:所以寫小說時從外部事物切入記憶?
A:既然人的意識無法實際觸及,我們就探討可見的部分。在《複眼人》裡,這個「可見的部分」包括隧道工程師李榮祥,他把10年光陰賭在那座山上,所以隧道附著了他10年的記憶。從事色情按摩的哈凡有5年的青春耗在那個小房間裡,想遺忘又忘不了。她按摩的那個房間沒有窗戶,只能看到海灘照片的壁紙,後來蓋「第七隻Sisid」時,她刻意讓房子四面是窗,每一扇窗都面向海,真正的海。但她看到海會想起那面壁紙、那個黑暗的房間,換句話說,解放她的正是桎梏她的。所以在我看來,她逃不掉,說不定還有點懷念那段時光,因為那段時光是苦的,對照著眼前的自由。

沒有生命能缺乏其他生命的記憶而活下去

Q:哈凡打掉了限制她的牆,但打不掉對過往人生的傷感。
A:書裡的人物都有一些渴望把握的東西。如果你死了一個小孩,你要怎麼解決這個痛苦?有些人會假裝自己沒生過,或者把第二個孩子當成死去孩子的再生。阿莉思看托托的圖鑑,採托托會有興趣的標本,養著自己願意承認的記憶,「物」是關鍵。想起那個失去的人不一定感傷,但出其不意被「物」觸發的傷感則是劇烈的。
我的觀點跟很多人不一樣,不是靠自己堅強起來就行。我認為人需要別人、別的物、很多東西的支持,有時候你到森林裡去,森林也支持你。
Q:讀《複眼人》會感覺每個人物都在思念著什麼,似乎連複眼人也是。
A:小說裡很多角色都很絕望,都一度想「就這樣吧」。這樣的情緒趕不走,它像海浪一樣會再回來,關鍵在於還有沒有什麼東西必須為它負責,讓人留戀或有深刻記憶,像阿莉思跟她的貓,像哈凡能看到海。那個東西不是來自內部,說「你要堅強」是太簡單的話,我覺得真正讓人能夠長時間活下去的力量來自外部,甚至是覺得很煩的對象,比如你的媽媽。有時候人無法明確看見那個力量是什麼,就像新版《複眼人》封面的那幅畫,住在房子裡的人不曉得腳下是一頭抹香鯨,他只體認到自己沒有沉下去,沒有被困境淹沒。

來自遠方的聲響

Q:你認為《複眼人》是部肩負環保意義的小說嗎?
A:因為有垃圾渦流,勢必涉及環保,但是對這故事情感比較深的讀者會知道,其實把環保的概念拿掉也沒關係,留下「環境」就行。我想這是一部關於「生的選擇」的小說:一個走向必死命運的少年選擇求生,一個一心求死的婦女則選擇為他者之生而活下來。
它同時也在寫好幾個小說人物的無能為力,就跟垃圾的漂流一樣。
Q:這部作品得到肯定前、後,分別對你有什麼意義?
A:2011年時,它是我能寫得最厚的一本書,寫長篇小說是個挑戰。寫得好不好是一回事,我當時知道怎麼寫一萬字,怎麼到1萬5千字,但是不知道怎麼寫到20萬字,所以要嘗試。我寫的時候沒有想過它有一天會走到比較遠的地方,可能因為它的地方性沒有妨礙普世性。它被看到,讓我對寫作敢有更大的想像,這對我有創作上階段性的意義。
Q:嘗試駕馭長篇幅的同時也強化了細節的查考吧?
A:寫《複眼人》時依靠的外部材料非常不文學,我真正在圖書館裡大量閱讀的是雪山隧道的貫通工程報告,每天都有記錄,裝訂成好幾冊,我去翻閱,讀著讀著就決定故事要發生在那一天。很多讀者不知道小說中的那一天是哪一天,但我是清楚的,因為我要找到工程中段的某次崩塌。
Q:你的小說總是蘊含大量繁複的細節,這是你判定小說好不好的標準之一嗎?
A:小說精彩與否不是用「細節繁複」去評估,它不是充要條件,不是繁複的細節成就精彩的小說。反過來說,我們目前看到的、已經成就的小說,很多有著繁複的細節。
關注細節讓我的作品接觸到原本沒有想到的領域,接觸到不同類型的讀者,也讓我看到讀者的多樣性。

水的盡頭是另一座森林

Q:忍不住想問你,這幾年頻頻獲獎,國際版權交易也得到肯定,擔不擔心萬一下次沒有那麼多榮耀?
A:少了外界的肯定難免會失落,但也會讓自己退回年輕時的創作狀態──沒有人肯定的狀態。那個狀態會告訴你,寫作最初始的快樂不是作品了不起,而是寫完30萬字這件事不簡單,即使再做10次、20次還是不簡單;不因為我已經寫過一本20萬字的小說,再寫一本20萬字的小說就輕而易舉,不是的。就像種田、修腳踏車一樣,一次一次重來都是全新的開始,你要再次翻土、搭棚、防害;你要開始找零件,而零件不知道在哪裡。
隨著創作的時間愈來愈久,讓自己時刻處於準備狀態的聲音應該轉為內部,像來自遙遠深層的地熱。這聲音有時候會消失,有時會覺得好像不在了,過去我會到森林裡去,現在時間不允許,只好帶著鋤頭、剪刀和雨鞋到田裡走走。寫作者身體裡面的聲音消失,就該試著成為蜜蜂,要讓自己想起那個慎重貼上郵票、封上信封,拿著稿子投到郵箱裡的下午;即使那時候你不曉得是不是有人在郵箱那頭。

海沒有不知道的

Q:有一類作家真的大江南北跑過,像海明威,是那種要搏鬥才會有新東西的作家。可是等到他老了,再也沒有能力去做這些挑戰的時候,他的創造力就有下降之虞⋯⋯
A:確實是的,我走的比較像海明威的路,不一定是去真正的野地,可能是對一個領域或一類知識的克服或挑戰。
Q:那怎麼辦呢?
A:即物主義在小的戰場上啟發我很多事,包括我在《浮光》裡寫的,同一個物體用微距鏡跟顯微鏡看就是不同。
有一期《科學人》雜誌的專題是〈手作讓人類更聰明〉,當人進行某些微細的手工藝動作時會刺激大腦,讓你記憶變好、邏輯能力變強,甚至失智晚一點出現。各種工藝所影響的熱點有些是共通的,有些有差異。我本來以為《單車失竊記》讓我走遠了,走到工藝史的地方去,這篇專題讓我知道其實沒有,我還在我寫作最早被注意到的自然書寫範疇裡。但它也和我那時候寫的東西完全不同,細膩的程度,思維、感受,對歷史與命運的評論不同了。
Q:細緻的手工技藝能創造出獨特的藝術性,但在現實世界多半被視為無用,令人洩氣。
A:是啊,但這篇報導卻告訴我們它「有用」。因為當你進行這樣的辨識時,你的大腦活躍,或者說,你已經成就了你的演化,只是你不知道而已。你寫出一篇精彩的小說,你的大腦演化已經往人類頭腦史的某個地方跨了一步,也許會留給你的下一代或你的學生,只是你不知道。

【附記】

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(新經典文化提供)
(新經典文化提供)
在新版《複眼人》中,除了邀請多位插畫家繪製插畫,也收錄吳明益13年前寫的同名短篇小說,讀者能看到前後期「複眼人」的細微轉變。
另,8月14日下午,新經典文化出版社將與讀者隨著吳明益、長年研究海洋廢棄物的黑潮海洋文教基金會主任賴威任,在黑潮的教室裡聆聽垃圾渦流的訊息,到花蓮溪出海口撿拾不屬於海岸的人造物,了解我們不意間的生活方式,經年累月後對大海帶來什麼樣的影響,學習如何正確對待海洋。
「緣海行:花蓮溪出海口淨灘與觀察」這場需要分攤部分費用的活動已經額滿,謝謝尊重知識、不畏辛苦、願意付諸行動的朋友,願這是我們與海洋的美好起點。

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