香港的最佳希望?專訪下屆特首熱門人選曾鈺成

近幾年來,香港人登上《時代雜誌》(TIME)亞洲版的雜誌封面的,共有3位。首先是在2012年的特首當選人梁振英,雜誌大字標題「香港能信任這個人嗎?」(CAN HONG KONG TRUST THIS MAN?)另外一位出現在兩年後的雨傘抗爭,封面人物是黃之鋒,他是眾所周知的香港學運領袖。

同樣在兩年後,9月2日最近一期的《時代》亞洲版再度以香港人作為封面人物,他是曾鈺成,已擔任兩屆,8年的香港立法會主席,即將在今年卸任。《時代》以「香港的希望」(Hong Kong’s Hope)為題,在內文中讚賞了曾鈺成。

如果不了解香港的人,還會以為他是香港民主派人物。事實上剛好相反,他是香港最大建制派政黨「民主建港協進聯盟」、簡稱民建聯的創黨人與首任黨主席。在香港的政治光譜中,民建聯不僅是親中派,更是港英時期的愛國左派,愛國左派的另一項負面稱號是「土共」,也被認為是地下共產黨員。

《時代》並沒有漏寫曾鈺成的背景,雜誌內文詳述其成長背景,包括六七暴動期間弟妹先後入獄,以及他在香港政壇上的地位。訪問中指曾鈺成是香港的親中、反中勢力的調解者(bridge builder among pro- and anti-China forces),更形容曾鈺成這位資深政治家可能是「香港的最佳希望」(the city's best hope)

我完全可以理解外媒對於曾鈺成的青睞,除了背景特殊之外,曾鈺成對待媒體同樣有其魅力。2013年第一次接觸曾鈺成,當時我隻身前往香港寫書(後來出版《傘裡傘外:民主前夕的香港故事》),身為一個來自台灣的陌生人,甚至不屬於任何主流媒體,曾鈺成不但大方抽空接受我的採訪,更誠懇地回應不在原先訪問題綱內的問題,像是他如何加入愛國左派陣營,以及看到六四共產黨表現後的心境。

曾鈺成當時表達了自己對於社運抗爭者的看法,認為他們情懷可貴,甚至在訪談中他反問建制派內的批評者,多久沒有像這些人一樣擁有奮不顧身的勇氣,為香港的未來發聲。

《時代》形容他是理想化多於機會主義(more idealist than opportunist),儘管他是長期親北京陣營的主要人物,但同時是香港最受歡迎的立法會議員。他在兩年前接受我的採訪時表示,他內心對於普選制度真正的想法,是光明正大地與泛民主派進行一場特首選舉,這是他從政的初衷,也是民建聯成立的根本原因之一。

在首次採訪過後幾次到香港,無論是採訪或者是拜訪,曾鈺成總願意抽空與我見面。記得有一次,我問曾鈺成是否已經看了《傘裡傘外》,他回答我,事情太多,只看了我寫他的部分。問他覺得如何?他表示對我的標題並不同意。

書中寫他的標題是「孤臣無力可回天」,當時雨傘佔領正在發生,原以為他不滿意我稱呼他為孤臣,但在他解釋之下才知道,他不滿意的是「無力可回天」,因為他認為即使在香港目前的情況下,實現有意義、有競爭的普選,仍然是有可能的。當下聽起來感到很不可思議。

曾鈺成年輕時曾參與左派社會運動,進而加入愛國左派陣營,那次在雨傘運動期間的見面,我問他有過這樣的經歷,在看到市民大規模上街佔領爭取民主時,內心是否會感動?

曾鈺成停頓一下,笑著說:「你這個問題是來害我的。」

這就是他給外界的形象之一,一位開明、幽默,又有份量的香港政治人物。也由於他的角色特殊,自然很容易被人認為是最合適擔任特首,調和北京與泛民主派、市民之間的鴻溝。

不過,仍有不少香港人不喜歡曾鈺成。首先,他所領導的民建聯中有許多議員不受香港年輕人喜愛,認為他們是投票機器,只聽從北京指示,漠視香港民意,許多年輕人認為這跟曾鈺成的領導不無關係。再者在他漂亮說話的背後,其實是博取個人名聲較多,真正促進香港民主的事少,有不少年輕朋友說,他是狡猾的政客。在《時代》以「香港的希望」(Hong Kong’s Hope)報導他後,甚至有香港年輕人寫信給雜誌社,表示反對這樣的稱呼,認為像是朱凱廸這樣的人物,才是香港未來的政治希望。

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香港、選舉、立法會、特首、立法會主席、曾鈺成
民建聯創黨主席曾鈺成。(攝影/阿拔)

許多人不喜歡曾鈺成的一點是認為他黨性堅強。自從第二任特首曾蔭權下台後,曾鈺成就成為大家討論新任特首的的焦點人物之一。在上一屆的選舉中,曾鈺成一度脫口考慮參選,但最後還是放棄,這肯定讓人感到厭煩與婆媽。另外,過往許多政治上的關鍵時刻,無論是基本法第23條的立法、國民教育或者是普選,曾鈺成並沒有明顯站到民主派的一方,因而質疑他的開明是有所目的,事實上是立場搖擺,並非真心。

這些的評價是否公允?哪些比較真實?只能靠個人評斷,但在現時的香港,曾鈺成又成為大家討論政治人物。

曾鈺成明年就要70歲,明年的特首選舉,他是否會參選,打人生的最後一戰?

3年前他在訪談中明確跟我表示,他將要退休,不選特首的原因是年紀過大,再者是沒有行政經歷。最後他說,如果要拚特首選舉,但就無法自由地講真心話了。

那次訪談後,兩年來香港經歷天翻地覆的變化,首先是雨傘抗爭爆發,再者是港獨思潮風起,一以貫之地還包括梁振英聲望持續探底,原本港人為傲的香港政府與香港警隊也被認為失去公正地位,司法與廉政公署的公信力都不若以往。港人對於一國兩制的信心來到空前未見的谷底。

這幾個月來,曾鈺成幾乎每天面對傳媒都會被問到是否要參選特首的問題。他一次講得比一次多一點,包括他表示,如果明年特首選舉,梁振英沒有競爭對手,將會出馬參選,讓中央與市民有所選擇。

此話一出,激起許多迴響,香港作家李怡公開撰文支持曾鈺成擔任特首,他在文中寫道:「作為對建制的永遠的置疑者,幾十年來我對曾鈺成有過許多批評。但考慮到過去幾任特首的表現,考慮香港社會的自由法治免於被繼續破壞,在沒有民主普選的情況下,我認為寧可選擇一個充份認識並且願意維護香港原有價值的共產黨員去治港,也好過一個老是去揣摩、去迎合中共意圖的獻媚特首,更絕對好過一個只考慮個人權位、利益、特權而不斷對中共掌權者進讒言的特首。」

關於選特首的那些顧慮

身為建制派的領袖人物,在即將卸任之際,曾鈺成在選後的第二天與我碰面,這次碰面的位置有別以往在金鐘的立法會主席辦公室,已經換成位於上環的智庫辦公室。

我提早到了等他,他的辦公室比一個大學教授的辦公室還小。過了10分鐘曾鈺成來了,他所領導的民建聯在這一次選舉中打出全壘打,在開票當日,他笑容滿面的帶著民建聯的候選人前往計票中心。

我們簡短的寒暄後,立刻開門見山談到了《時代》的訪問,以及他是否參選特首。

「你是了解香港的,《TIME》雜誌的報導,無論是在中央政府或者在我們陣營當中,反應都是負面的。」

他再說了一次,「肯定是負面的啊,但是我不介意,哈哈。」

我問他目前對於特首參選是否有改變意願,他先是推託說,年紀要70,體力上恐怕負荷不了這項職務。

對梁振英施政風格的不同意

我早就預料到,曾鈺成不會那麼直爽地說出他真正的答案,但是我接著問:「主席如果不是心動,要不然怎麼會對媒體說出那些談話呢?」

曾鈺成說:「怎麼說心動呢?主要是我沒有隱瞞說,我不贊同梁振英先生在施政上的做法與對政治形勢上的分析。甚至我認為,如果他連任而不改變他管治的手法,一國兩制的發展將會面對嚴重的問題。」

維護一國兩制,在曾鈺成的政治人生當中是最重要的事情,這也是他為什麼對傳媒說,希望明年的特首選舉可以有真正的競爭。

「什麼是真正的競爭呢?誰都相信梁是會爭取連任的,除了他以外,有其他的候選人讓中央政府與香港市民有所選擇,如果對手是泛民主派的話,那就只是陪跑,不是真正的選擇。」

泛民主派在小圈子的特首選舉中的提名委員會,是有足夠的票源可以獲得提名,但如果是當選就絕無可能。前兩次選舉中,泛民主派分別派出了公民黨的梁家傑與民主黨的何俊仁參選。

曾鈺成強調,一個有實質競爭的特首選舉,除了讓北京與市民有所選擇外,也是給梁振英一個改變自己施政想法的機會。

「我雖然不同意梁的看法,但也許他是對的,但我是錯的。因此,明年的特首選舉,我希望有一個平台,讓不同意見、不同的主張,有一個公開的辯論,讓香港市民與中央可以看得到。」

在曾鈺成眼中,這次選舉最值得大家研究的問題,就是新生代的竄起,這背後代表著支持港獨與自決的力量。雖然建制派反對,但若不能客觀正視這樣的主張得到一定選民的支持,也代表著一國兩制不受市民信賴。

面對港獨風潮與反對派,曾鈺成並不認為當前政府的處理方式與心態是最合適的,「如果我參加(特首選舉)的話,我就會說明為什麼港獨的問題不能單靠打壓來解決。你不能說,港獨是無法公開討論的話題,不能去講,這樣算解決問題了嗎?你不能把反對派看成敵人,認為唯一的出路就是把他們壓下去、消滅它,我不同意,這也違反一國兩制的精神。我這樣說,可能會有人反對,中央可能也不同意。」

曾鈺成解釋,中央可能不同意他看法。因為有些人的邏輯是,回歸10多年,香港的問題都是反對派勾結外國勢力在搞鬼,當我們說要爭取人心回歸,也會有人說,中國解放60多年,藏獨跟疆獨的問題依然存在,因此不能光靠人心回歸,他補充說:「他們有他們的道理。」

「但是沒關係,應該藉由特首選舉擺出來,讓香港市民看到,也讓中央看到,如果最後中央政府要選擇打壓,那麼香港市民也可以完全明白了,讓香港市民思考應該要如何自處。」

只是曾鈺成馬上提醒說,他的看法相信不是少數,其他有意出來參選的候選人出馬,應該也會提出相似的看法。

他不希望我認定他已經決定參選特首。

北京對曾鈺成有疑慮

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民建聯創黨主席曾鈺成。(攝影/Koey Lee)
民建聯創黨主席曾鈺成。(攝影/Koey Lee)

自從上一次2012年的特首選舉,有了梁振英與唐英年的實質競爭後。這個小圈子選舉,逐漸被認為是在中央欽定之前,有一個開放競逐的過程。因此,即便是小圈子選舉,想要當選特首的人,最理想的狀況是先爭取市民支持,最後獲得北京的欽點。但是,要得到北京的信任得來不容易,更遑論欽點。尤其過去4年,香港經歷了政改失敗與雨傘抗爭,北京政府有變得更保守的可能。

曾鈺成深知其中道理,這同樣成為他舉棋不定的原因之一。專訪時他說,除了體力之外,中央與香港市民是否會支持他,是他考慮是否參選的第二個關鍵點。因為他一旦參選,就是認真爭取勝利,不會變成陪跑,不會最後改支持梁振英,「如果我要選,一定要把成功當選作為目標,把能不能當好特首作為我真正的考慮,」他堅定地說。

近年關於政改,曾鈺成發表許多被人認為是進步的言論,被視為是建制派中的開明派,但這些言論卻在他自身陣營產生了反效果。他在之前曾跟我說,自己的發言肯定會讓中央不高興,如果他要選特首,就不應該說那些話。

「我講的有些話在建制派與中央政府裡面,有些人聽起來是不高興的。我也常聽到一些善意的提醒,要我別在說這些話了。甚至直接說,我根本失去立場,跑去泛民那邊了。」

他強調,這是他身為旁觀者的他,可以自由的講話。曾鈺成說了一個故事,「前兩年吧,真有一位中聯辦的官員來給我善意的提醒說,你說這些話,我們明白是要爭取香港中間選民的支持,我們完全明白的。我馬上說,你錯了,我不是要爭取誰的支持,我沒打算再選舉了,我說的就是我心裡想的話。但要是我出來參選呢,我就不能再這樣說話了。」

曾鈺成開明的形象與言論如同雙面刃,一方面讓他成為兩者之間看似可能的交集人選,但同時也陷入兩面不討好的困境。

如何看待年輕人對他的反感?

我曾經多次詢問身邊跨年紀的香港友人,甚至香港的計程車司機,對於香港特首人選的看法,確實有許多人將曾鈺成視為屬意人選。但是在年輕朋友中,卻有很高的比例對曾鈺成感到反感。

他們共同的評語是:狡猾、立場反覆。

曾鈺成聽我這樣說,並沒有生氣,他馬上笑著說:「哈哈,我知道,我有看Facebook的留言,很多年輕朋友罵我的,他們認為我許多言論是為了參選特首而說的。」

面對這樣的評價,他自己的解釋是,過去他擔任民建聯的議員與黨主席,同時也是香港親中派的代表,性格上又喜歡辯論,因此時常與反對派議員唇槍舌戰,為黨的立場奮戰。但是在2008擔任立法會主席後,他又有了不同的政治看法。

「我當了立法會主席後,我看事情的角度不太一樣,會比較理解反對派的立場。」

他不太介意年輕朋友對他的負面看法,但想要進一步說明他對於反對派的立場,「不過,就算我擔任民建聯的議員時,我也沒有將反對派當成敵人,只是當成競爭對手。在辯論上、在選舉上要壓倒他們,但他們不是敵人。因為這些人,我們從70年代就認識了,我絕對不相信他們是香港的敵人。」

「沒錯,他們當然是反共的,但是鄧小平自己也說,反共也可以在香港生活跟做事,這是我一直的看法。因此我當了主席,站在一個比較超然的位置上。我不能說我同意他們的政治立場,但是我可以理解他們,包括拉布(指癱瘓議事)。因為他們是少數派,會通過不同手段來拖延表決。」

除了狡猾的評語之外,年輕人普遍不喜歡民建聯議員,而這些議員多數也是曾鈺成在擔任黨主席時所培養的。曾鈺成則站出來為自己的黨內議員緩頰,「我認為這樣的批評有部分是事實,但我也有不同看法。」

曾鈺成認為,自己擔任立法會主席,有保護罩,不需要回答敏感問題,也不用站在黨的立場或者政府的立場來辯護,跟黨內議員的任務不同。

民建聯成立於港英時期與六四之後的第一場選舉之後,其政治目標就是要支持未來回歸後的特區政府施政。這樣的政治定位自然讓民建聯的議員對於議會場上的表現比較消極,因為他們在議會的任務變成了政府的投票部隊,所以變得不重視議場內的表現,轉而重視地區服務。

成為下一屆特首,曾鈺成坦言還缺少勇氣

另外一位可能參選下屆特首的人選是特區政府現任的財政司長長曾俊華。曾俊華在民間的聲望頗高,從港英時期就擔任公務人員,他的政治背景與前任特首曾蔭權相似,而曾蔭權上任之初,確實也是頗受香港市民歡迎。

我詢問曾鈺成對於曾俊華的看法,兩人相較,誰較能獲得北京的青睞?

他遲疑了一下說:「這我不好說,你真要拿我跟曾俊華比較的話,我會說他的迴旋空間會比我大,因為他是公務員隊伍出身。他如果當特首,在施政上香港市民與北京中央都會比較可以獲得諒解。我曾經是親中派在香港的發言人,曾俊華沒有,所以他當選,作法上如果比較靠近北京,大家對他的理解會多,但我就沒有了。同樣的,中央也會因為他的背景,比較理解他的做法。如果是我,中央就會說,你難道還不知道我們的做法嗎?」

但相較於曾俊華,自己的優勢又在哪呢?

這次曾鈺成遲疑的稍為久了一點,顯得有點為難。「哈,我沒想過,真的要說,應該是選舉的經驗吧。」

關於參選特首,在這樣反覆的詢問下,曾鈺成最後像是鬆口地這樣跟我說:「其實,要做好行政長官這個位置,對我而言,是要克服非常多的困難,說白了,我是沒有這個勇氣。」

我用激將法的方式追問說,你為了香港民主,在人生的最後一戰,難道提不起勇氣嗎?

「誒,我是這樣跟自己解析的啊,我找一個比較勝任的位置,也可以做出我的貢獻阿。」

這回答聽起來像是迴避,因為曾鈺成並不是沒有機會去爭取下屆特首的位置。

曾鈺成笑著說:「我不否認這是迴避,但是這是好的理由啊。」

下屆特首的首要目標

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香港、特首、立法會主席、曾鈺成
民建聯創黨主席曾鈺成。(攝影/Koey Lee)

雖然面對爭取下屆特首,曾鈺成仍然沒有下定決心、也缺乏勇氣,但他心中對於下屆特首的首要任務,有清晰的看法。

他說:「下屆特首最重要的任務,最重要的是重新與中央政府建立一個一國兩制的understanding(了解)。一國兩制的成敗就是一線之差了,目前的張力是19年來最大的,不少香港人感覺北京要控制香港,北京同樣感覺香港要失控了,尤其看到香港年輕人出來講獨立,不是少數,而是形成一股氣候,這在過去是很難想像的。」

重建一國兩制共識的具體做法中,其中重要的一項就是重啟政改。對此,有人質疑,如果重啟政改,一切不變,都是維持人大的831決議(即關於特首提名權的篩選標準的3項決議),然後又佔領、又失敗,這何必再來一次。

曾鈺成說:「所以,我們需要改變,需要往好的方向改變,希望達成妥協。在這個階段,我不能說要中央放棄831決定,但是也不能就是要反對派接受831。我要問北京跟反對派,要不要按照基本法,往普選的目標繼續往前走,如果大家都要,就要坐下來談。」

曾鈺成認為,上一次政改的失敗,根本原因並不在於,北京中央與反對派跟香港市民之間有著難以化解的矛盾,若是如此,那無論搞一百次一千次,都沒有用。

「對,我相信雙方有很大的距離,但不到如此,真正失敗的原因是,雙方都採取錯誤的判斷,對雙方的底線和立場都有錯誤的判斷。到了最後階段,立法會表決前,代表中央的官員還是樂觀認為表決會通過,他們認為泛民裡面有足夠的幾個人會在最後倒戈。他們的邏輯就是『袋住先』,也就是先把這個方案拿了,然後你們就有資本再進一步要求其他的,馬上就要來解決立法會2020普選的問題、功能組別的問題。中央的邏輯是,泛民如果實事求是,一定會先通過這方案才合理;另外一方面,泛民裡面總有人認為,只要堅持不變,中央肯定會讓步,改變831決定。這是泛民核心人物跟我說的,我說不對啊,他們自信地說,他們有他們的管道。他們的邏輯是,如果中央真的堅持,我們最後拉倒了,中央會沒面子。」

在曾鈺成的眼中,重啟政改的關鍵在於,新的特首能不能說服中央願意改變一點想法,以及中央到底如何解讀這幾年來香港政治社會的重大變化,包括港獨風潮出現的原因,這也是他動念考慮參選的原因。

最後,我問曾鈺成,大家都在談論北京、談論中央,你認為習近平是否會滿意梁振英任內的治理表現?

曾鈺成笑說:「我只能按照常理判斷,很多朋友也這樣說,習近平做為中國的最高領袖,對他而言,香港問題最重要的就是不要亂、不要失控,一國兩制不要亂了套。他對特區政府的看法應當是,無論你軟也好,或者硬也好,最重要的是有效,標準就是兩條,一個是不要危害國家主權與發展利益,二是維持香港繁榮穩定。因此,從這幾年來看,確實出現新的矛盾,新的問題。」

但曾鈺成接著補充另外一種可能,就是香港回歸後維持一定穩定跟繁榮,因此有中國的敵人,也就是所謂的外國勢力來香港搗亂,造成現在的問題。

「在雨傘運動期間,有記者問我,是不是有外國勢力在擾亂,我公開說,我沒看到。我受到很多批評,有人說我瞎了眼睛,我都理解他們的說法,自然地會出現,面對反對力量,想要把它硬壓下去,才能繼續發展的觀點。但這方面我們有分歧。」

曾鈺成最後將話題帶回到了這次選舉的現象,「我認為,打擊港獨最有效的方法,就是搞好一國兩制。選舉那麼多口號,關於香港未來的發展,都代表了一件事情,那就是市民對一國兩制失去了信心。」

曾鈺成希望下屆特首可以維護一國兩制,至於他會不會最後決定擔任這個角色,成為參選人,目前仍未可知。但我想起了另外一個故事,卻來不及跟曾鈺成說。

這個故事是曾鈺成議場生涯中最敬重的對手、有香港民主之父雅號的民主黨創黨主席李柱銘先生跟我說的:「回歸之初,我當時想很快就會民主了,我們可能快要執政了。我常常在電視上跟自由黨的李鵬飛跟民建聯的曾鈺成辯論,有一次李鵬飛跟我說,馬丁(李柱銘的英文名)民調看起來民主黨最受支持的,2007年第一次的普選特首,應當是你執政,但你會做得不好,下一屆就會換成民建聯了。」

李柱銘當時跟我說,他有信心做好特首,但是現在幾乎已經不可能了,而他當時最大的對手曾鈺成現在還有機會,他會不會挑戰梁振英,距離攤牌的時間已經不久了。

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