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八仙塵爆追蹤

救災SOP

柯文哲:我們欠缺國家級檢討報告

12月2日下午4點,台北市長柯文哲從另一個會議室走出來,已經距離《報導者》預定專訪時間延遲半小時。從那個會議室走到專訪地點,短短不到50步,期間有電視台記者拿著麥克風埋伏,還有一位幕僚爭取在我們發問前的空檔插播報告,柯市長的行程一如以往,只能用分秒必爭來形容。

「你們要問的這個議題(指八仙塵爆半週年),他很熟,比我們都專業啦。」安排專訪的幕僚們神情放鬆不少。也許,這是長期擔任台大醫院急診部醫師的柯P,最熟悉也是最想談的議題,訪問時間居然沒有被cut掉,給足一小時以上,是專訪他難得有的從容經驗。

問他:「八仙事件後,政府與醫療的處理,你打幾分?」他認為,沒遇過的事情不可能做好,所以不打分數。但是若下一次再發生類似事件呢?柯文哲話匣子打開,對中央到地方,都提供不少建議。

報導者(以下簡稱「報」):回顧八仙事件,你最有感觸的事情是?

柯文哲(以下簡稱「柯」):啊,這講出來又對朱立倫不利了。

八仙樂園出來的時候,有天我們開市政會議,環保局長講了一段話,嚇出我一身冷汗。他說,曾有廠商來台北市申請辦彩色路跑活動,市府認為若未規劃好,會有污染環境的疑慮,最後沒同意,他很生氣啊,還透過網友在Facebook上開罵台北市政府,想要藉此施壓。我聽到以後,阿彌陀佛!(手勢)這如果辦在台北市死傷更重。

所以,勿以善小而不為,勿以惡小而為之,如果當初罰就沒事。

就好像最近頂新的事情,這個事情怎麼會發生嘛,這是今天才有的嗎?

2013年就有假油事件,假油事件不處理,2014年才會有餿水油事件嘛!一開始不處理,出事了,政府跑出來一起罵,政府變成路人甲,這多好笑。

最好笑的是,2014年快選舉時,馬總統還出來一起罵頂新,我覺得很奇怪啊,你不是執政黨嗎?所以我常說,政府源頭不絕,後面就搞爛自己。所以你問我八仙樂園⋯⋯如果當時新北市把他罰下去,後面就沒有這個事情了。

報:事件發生快半年了,依你觀察,台灣有從這事件學到什麼嗎?

柯:每個事件的改進需要花時間。應該這樣講啦!八仙樂園發生到現在半年,第一個題目,中央政府或是環保局、衛福部有沒有一條一條列出當時的問題,那些問題有沒有solution解決方案,先回到這裡,有沒有?只有台北市政府偷偷在寫檢討報告而已。

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柯文哲
柯文哲說:八仙樂園最大的問題是什麼,很簡單啊,有沒有國家版的檢討報告?沒有啦,就是這樣,事過境遷就沒有啦。(攝影/余志偉)

我每次都說別人的失敗很重要,要仔細看,要是發生在你身上怎麼辦?面對問題是解決問題的第一步,反省改進。人家問我,你當市長一年你最大的感想是什麼,我覺得就是反省改進的能力。

報:那依你看,政府完全沒有檢討改進能力?

柯:我覺得是這樣,從不好到好一定有個過程,可是那個過程是什麼,認錯反省改進。

要先說,我錯了,然後思考從哪邊去改進。所以,我就問,八仙樂園最大的問題是什麼?很簡單啊,有沒有國家版的檢討報告?沒有啦,就是這樣,事過境遷就沒有。

市府寫一個蘇迪勒颱風檢討報告就花了一個月,改正花三個月。杜鵑颱風到現在,每一個改進事項都花好幾個月才完成,如果你完全不做,就只會再發生一次而已。

報:不過,最近衛福部傳出說要修法,讓中央可以緊急統籌調度各醫院,你對這建議的看法?

柯:你說要全部你調,好啊,你調,然後呢?還是要有SOP嘛!(標準作業程序)

這個叫大量傷患演習,你要先演習一遍,知道問題才去寫。出現多少病人要第幾級,要分級,不要嘴巴講一講,專業東西回歸專業解決,這是很專業的題目。

當中央在講的時候,我覺得台北市衛生局就要先。大量傷患演習,我交代過衛生局,現在應該要把它列管啦!假設某一天,巡弋飛彈打到101大樓,或像911那樣,突然產生5,000名外傷患者,該如何處理,這是需要演習的。

我在台大當外傷創傷部主任的時候,有寫台大醫院大量傷患的SOP,但是我一直沒有看過全台北市的。如果台北市瞬間出現5千名外傷病人,SOP是什麼?我還沒看過。

報:中央需要國家級檢討報告,那地方可以做什麼呢?台北市這次又學到什麼?

柯:新北市,朱立倫有沒有進步,我不曉得,叫他自己出來講。八仙樂園我們學到很多事⋯⋯八仙當天,朱立倫打電話給我,台北市支援,全部救護車借他用,結果發現全部在路上開不進去,路都全部塞住。

當天最大問題就是救護車根本開不進去,一大堆人跑出來,交通整個亂掉。所以我們緊急應變中心說,下一次出事時,交通管制要在一兩公里以外就設,我就學到這一個。

報:八仙塵爆第一時間傷患塞爆了北部醫院,後續要重新調配也費了不少時間,這部分可以有更好的做法嗎?

柯:這個問題我們台北市衛生局討論過。如果重來一遍標準做法應該要這樣:出事,檢查交通大隊應該要在3公里、4公里外就設路障,管制交通,然後現場指揮官進去,他要判斷,大概多嚴重,人數多少,然後開始做有效的檢傷分類。

八仙後來問題是,出事了,病人一直送出來,把醫院塞塞塞,他一定是先送大醫院嘛,你不會一開始就送中型醫院,先塞大醫院,可是問題就是這樣,通常第一批被送出來的都不是最嚴重的,所以後來大醫院被輕症全部塞滿,才開始送中型醫院。後來第一個禮拜都在做什麼?在病人重新調整,比如說從國泰轉台大。如果一開始能比較精確的分佈⋯⋯

但這個難在哪?變成消防局就要接受這種訓練。所以,這也是為什麼台北市政府編很多預算在前進指揮車設計,一旦意外發生,一定要前進指揮車到,然後設立一個指揮部,第一線就要判斷多嚴重、多少人。

我在當創傷醫學部主任時,跟朱立倫已經弄好雙北的外傷醫院分級。這個就是說,要讓前進指揮官有能力啟動一號計畫、二號計畫還是三號計畫。如果一號計畫,那人很少,就讓他塞嘛,如果是比較嚴重的,直接就送大醫院嘛。

這個就是檢討,要很確實的把SOP寫出來,不過,據我所知應該是沒寫。如果,有一天台北市出現5千名外傷傷患,檢傷分類要怎麼做?欸,你這樣講我要把他記起來,給衛生局一個工作,大量傷患在台北市如何處置的SOP。(拿出筆記抄寫)

報:塵爆隔天,發現所有醫院都超收了,各醫院似乎遇上了轉診困難的問題?

柯:第一個禮拜很亂,就是在玩跳棋遊戲,病人重新調整。

報:我們訪問急診室醫生,他們反應調整很困難?

柯:為什麼你知道嗎?第一天要把所有病人做個報表出來嘛,幾級幾級,這時候就要重新再調度,其實第一天有人統籌調度比較好啦。

報:應該由衛福部做嗎?

柯:我跟你講,常常說不教而殺謂之虐,如果他一輩子都沒有指揮作戰過,要他指揮也沒辦法,所以就是平常SOP寫好放著。

我每次講SOP,人家都說奇怪。你總要寫一個放在那,到時候按表操課,不敢說百分之百準確,起碼雖不中亦不遠,至少會有70%的狀況可以用。

如果出現大量傷患,最理想當然是第一次就定位送到準確位置,不過那很困難,因為第一線去的是消防局隊長,他不見得醫學知識那麼好。

我在台大當創傷醫學部主任,還派巡迴教官,把新北市所有的消防隊都上過一次課。你不用知道他多嚴重,不過至少要知道這個是屬於嚴重外傷跟非嚴重外傷,最起碼用5條規則就可以分辨,很簡單。

所以我們規則不要寫得太複雜要很簡單,讓第一線消防隊的隊長就可以判斷,這屬於大量傷患第幾級,照這樣講應該來把它寫一寫。(又拿出筆記。)

報:當時和信醫院未收病患,被大家批得很慘,您如何看?

柯:「不教而殺謂之虐。」那家醫院平常就沒有這種急救訓練,你叫他做,效果也不好。要嘛,平常叫他做,他平常連急診處都沒有,怎麼叫他做,也沒辦法。

他是癌症專科醫院,不設急救,也不是不可以,不該用那麼民粹方式去對付每家醫院。明明這家是耳鼻喉科專科醫院,美國很多這種專科醫院啊,那你叫他看什麼急診。

報:回顧八仙塵爆事件的處理,假設要打分數的話?

柯:沒有啦!我倒覺得,因為以前沒有遇過,所以第一次一定亂七八糟,不要怪任何人,重點是你有沒有檢討、有沒有改進。

SARS的時候,為什麼新加坡或香港或一些高級、進步的城市死傷慘重,越南死傷很少,你知道為什麼嗎?中央空調啊!他沒有中央空調他窗戶打開,所以SARS以後我才知道,原來有這種問題,以前從來都不知道中央空調是盲點啊。所以為了應付SARS,要設置另外抽風的隔離病房。

我倒覺得不要認為出事就是錯⋯⋯重點不是出事去罵人,重點是出事後有沒有改進。所以八仙事件,你問我的總評,我不會怪說那天表現不好,我要怪的是說,那你的改進是什麼?如果都沒有改進那才是不對。

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