獨家專訪黃國昌:馬上推動年金改革
北平西路6號4樓,一間三十幾坪不大的辦公室裡,玻璃牆上貼著幾位新任立委當選人的海報。如果不是這海報,你無法辨識這裡是剛拿下立法院第三大黨,時代力量(簡稱時力)的黨總部。一切克難簡陋,沒有什麼裝潢和好的設備。
但一群明星級戰將,讓這個不起眼的地方亮了起來。
1月16日夜晚,三、四十家國內外媒體,蹲擠進這間辦公室。CNN記者更特別在大選前一夜自香港飛至台灣,採訪時力的執行主席黃國昌。
一切看似很歡欣鼓舞,但真相是,他們有喜悅更有沈重。
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時代力量黨主席黃國昌在黨部召開記者會,現場湧進來自各地的媒體,等候這位台灣國會新勢力的黨主席。(攝影╱王文彥)
時代力量黨主席黃國昌在黨部召開記者會,現場湧進來自各地的媒體,等候這位台灣國會新勢力的黨主席。(攝影╱王文彥)
喜悅的是,一群政治素人打贏了在政壇稱霸20年資歷的政治人物。洪慈庸攻克原本在台中追求六連任的楊瓊瓔、林昶佐險勝當過五屆立委的林郁方、而黃國昌則拿下了原本要尋求八連霸的李慶華在新北的北海岸選區。
沈重的是,原本時力選前評估的政黨票約佔13%,有信心拿下提名的6席不分區席次,林昶佐語帶不捨說:「真的很想把柯一正送進國會!」(柯一正為不分區第6名)核心成員們臉上掛著懊惱,也有人淚流滿面,而選戰打得最漂亮的黃國昌幾乎沒有太多笑容,他在當選夜晚接受《報導者》獨家專訪裡直白地說:「我一開始就不覺得我的對手是李慶華,我以為是中國國民黨,後來旺中又參戰,後來連共產黨也參戰。後來連,連,我不要說後來連民進黨都參戰。」他苦笑了幾聲。

新興第三勢力的唯一孤星

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在新興的第三勢力中,時力成為唯一的孤星。(攝影╱王文彥)
在新興的第三勢力中,時力成為唯一的孤星。(攝影╱王文彥)
兩大黨的告急牌,加上周子瑜事件讓政黨票流向民進黨的結果,最終兩大黨還是穩穩囊括九成以上不分區席次,壓縮小黨空間。在新興的第三勢力中,時力成為唯一的孤星。黃國昌對綠社盟沒跨過門檻,直說「十分不捨」。
這個再過一週,即將於1月25日慶祝自己一歲生日的新政黨,一舉拿下5席席次,成為國會第三大黨。
選舉過程中大力爭取蔡英文與民進黨支持,被外界視為「民進黨側翼」的時力,若民進黨國會席次未過半,將可發揮更大影響力。但選舉結果民進黨已單獨過半,時力未來將呈現怎樣的政治光譜?最想處理的議題為何?又怎麼處理跟民進黨的關係?如何扮演稱職的反對黨角色?
而這一切的疑問與擔子,馬上落在42歲的主席黃國昌身上。針對時力進入新國會的優先議題,他的答案是:「政權交接條例」以及「年金改革」。他更呼籲總統當選人蔡英文:「(年金改革)必須趁選後民意支持最高的時候做,不然等到下次選舉之前,可能就沒有勇氣去做。」 
站在汐止大同路二段小巷鐵皮屋蓋起來的開票現場,透著風,亳無遮蔽,去年7月27日,選前6個月才宣佈參選的黃國昌,從一個像廢墟的地方,打造選舉基地,倉促到處借兵,一群沒打過選戰的將與兵,一路摸索至今。
當選這晚,他沒有太多笑容,更無以往輕鬆,上台時,他口中吐出的每一個字,都像有重量似地落下:「我會承擔起這份責任,我知道選民會以我的表現和作為,來監督我。我一定會努力讓這個年輕的政黨不讓大家失望。」

非典型但極度龜毛的選戰策略

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黃國昌有種天然的老師樣,黃國昌的志工有的遠從美國、桃園、中部前來協助,而這群志工形成一種「謹慎又認命」的態度。見到黃國昌,個個像學生,把「老師」掛在嘴上。圖為2014年太陽花學運時黃國昌在議場帶領公民講堂。(攝影╱余志偉)
黃國昌有種天然的老師樣,黃國昌的志工有的遠從美國、桃園、中部前來協助,而這群志工形成一種「謹慎又認命」的態度。見到黃國昌,個個像學生,把「老師」掛在嘴上。圖為2014年太陽花學運時黃國昌在議場帶領公民講堂。(攝影╱余志偉)
這場選舉創造了時代力量,也改變黃國昌的生命。
他在新北市12選區,一個從汐止、萬里到貢寮,「包山包海」,腹地572平方公里,相當2,200個大安森林公園大小的地方,展開一場非典型但相當龜毛式的選舉。
他們三個月內辦了35場以上在地音樂節、講座、論壇。30歲,目前在汐止工作的女孩陳垣均,在開票那夜守在現場,她說感受到選舉文化在改變,「而且,他們不悲情訴求,不吶喊,辦一場場的音樂會,真的健康很多。那是我們這一代要的聲音。」
黃國昌的志工有的遠從美國、桃園、中部前來協助,而這群志工形成一種「謹慎又認命」的態度。見到黃國昌,個個像學生,把「老師」掛在嘴上。
黃國昌有種天然的老師樣。在不少學生、志工、同事眼中,好的、對的價值,經常可能是「黃國昌說了才算」。 
六十幾歲滿頭白髮的志工帶點驕傲透露:「老師說我們不能攻擊對手」、「老師說多聽演講對我們有幫助」。也有一位中年女志工表示,當她們在街頭掃街拜票,影響交通秩序時,黃國昌會停下來,臉色不太好,「那就表示老師不高興了,然後我們會自動整隊,隊伍整好了再往前走。老師說就是不能影響交通啦」!
如出一轍的說法,沒有例外。而即便最後民進黨打出告急牌,他還是不願落入傳統,也學別人告急。但因時力與民進黨政黨票大量重疊,最後無法如預期拿下更多不分區席次。

不懂得轉彎又有點白目的正義感

許多不熟悉他的人,一開始覺得他「跋扈又霸道」,但他友人們的長期觀察,則知道他冷淡和高傲的背後,比較像是不懂得轉彎的素樸正義感。
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許多不熟悉他的人,一開始覺得他「跋扈又霸道」,但他友人們的長期觀察,則知道他冷淡和高傲的背後,比較像是不懂得轉彎的素樸正義感。(攝影╱王文彥)
許多不熟悉他的人,一開始覺得他「跋扈又霸道」,但他友人們的長期觀察,則知道他冷淡和高傲的背後,比較像是不懂得轉彎的素樸正義感。(攝影╱王文彥)
在專訪時,他難得說起小時候的事,他說,小時候同學被欺負了,會「烙人」幹架為同學抱不平。但小時候也因這種「土直」的個性,也曾讓他把零用錢拿來捐給政府,只因為政府說「要買飛機買大砲反攻大陸」。而後來大學更參加學生會、參與廢除刑法一百條等運動。
2013年的反媒體壟斷事件後,這種不懂得轉彎又有點白目的正義感,就一路領著他不妥協,把他逼到第一線。
「你不曾感到恐懼嗎?」我輕聲問著。
「我覺得憤怒是多於恐懼!」他憤怒被中國因素壓縮的言論自由、憤怒不透明的國會協商機制、但最憤怒的是對他家人的騷擾。
當選夜,他孱弱而需要雙人扶持的父親到現場為他打氣。黃國昌很少提及,父親在他2013年開始站上運動第一線的那陣子,曾住進加護病房60天,「我以為我快失去他了!」他講起父母親時臉上的線條變得很柔順,聲線柔軟,「我把拔我馬麻⋯⋯」,我驚訝地看著眼前被網友封為「戰神」的黃國昌,有溫順乖巧大男孩的那一面。
這個混合著高傲、正義感、不拐彎、好為人師、檯上嚴厲、私下溫和等多面向的黃國昌,將帶領時力在2月1日,代表74萬票的公民,進入立院。
而這個一開始對自己設下高標的政黨,選民已準備好回過頭來,用同樣嚴格的標準來檢驗他和時代力量。 以下是專訪內容:
問:描述一下你當選後的心情。
答:其實高興的成份沒有那麼高。我覺得反而有種責任重大的感覺,所以妳剛剛看我在上面說話,應該感覺得出來。 
問:是因為覺得時代力量的責任會越來越大?
答:我們以後的挑戰會更艱難。我一開始就不覺得我的對手是李慶華,我以為是中國國民黨,後來旺中又參戰,後來連共產黨也參戰。後來連,連,我不要說後來連民進黨都參戰。(苦笑)
問:我問過投票給你們的選民,他們之所以託付你們,是因為覺得你們有機會跳脫藍綠,而且你們提出很多具體的法案。時代力量進到立法院後,你們最想推的法案是什麼?
答:很難講,有些是階段性的任務。像2月1號,我主張「政權交接條例」,要趕快出來。一方面是幫國家建立制度,二方面也可以防止接下來的4個月馬英九會不會爆衝,大家都很擔心。第二點,我希望馬上推動年金改革,這牽涉到公平正義與世代正義,這很重要,而且,蔡主席若要推動,必須趁選後民意支持最高的時候做,不然等到下次選舉之前,可能就沒有勇氣去做。 
我的意思是說,年金改革喊了很多年了,但就是一直delay delay delay(延遲),這部份我認為要趕快利用選後的氛圍,趕快做。不然等到2020,妳相信我,沒有政黨會再提,就算再提,也只有口號沒有內容。 
這次年金改革,不管是國民黨或民進黨,都沒有具體的內容。朱立倫罵小英說只想當會議主席,什麼都只想要開會開會;對小英來講那是個凝聚共識的過程。但我要問朱立倫的是,你這樣說人家,那國民黨的方案在哪裡?我也沒看到國民黨有提自己的方案出來。我們在提年金改革的政見發表時就已經提了,所以我說,時代力量有個特色是,我們不是只有空談訴求口號,我們是有跟法案結合。 
第三是國會改革要趕快做。這牽涉到新國會要在什麼樣的邏輯和規則下,繼續去運作。不只是協商,還有國會的聽證調查,那是讓國會變成透明專業,而且能有效地去監督行政權。 
問:時力希望未來國會協商要透明,這也是你們重要的政策,你們會怎麼面對民進黨過半數,而過去主導朝野協商的要角(王金平與柯建銘)都還在國會的情況?
答:我會先比較善意地。民進黨當初沒有推國會改革,是因為那時候它們在國會力量不夠,民進黨也是如此聲稱。但我覺得,現在既然國會過半,那就趕快來做吧!沒有什麼其它的顧慮和理由了,現在,趕快來做! 
問:未來跟這個超過立院半數席次的民進黨怎麼合作?
答:我覺得是subject by subject, issue by issue(根據主題或議題來合作),這沒有一個統一的答案。以《兩岸協議監督條例》為例,我們一定堅持的是太陽花運動的版本,民進黨也簽了這個版本,我們就會要求民進黨要按照太陽花的民間版過,不能因為自己拿到行政權,就換位子換腦袋。 
如果民進黨也抱持初衷,那有什麼問題?我們就一起合作,把法案推過。如果民進黨反悔的話,那我們當然會站在監督的立場,你當初say yes,現在變成不一樣的意見,那你必須給人民一個交待。
問:在統獨和左右的光譜上會畫在哪裡?
答:我會把時代力量放在一個左獨的路線。 
問:先左再獨還是先獨再左?
答:我覺得是並進吧。我們知道邁向國家地位正常化的前提是這個國家強大,就會牽涉到國內很多方面的改革,包括經濟的改革,包括稅改,包括年金制度的改革,包括勞工權益的改革,這些事情必須要先做,這些事做了後,讓我們國力更充實,對外才有能力,當國際情勢允許,讓我們慢慢成為正常化的國家。有很多事情不是操之在我們,但我們自己要先get ready(準備好)。 
問:我想再追問,你們怎麼確保真正做到國會能透明協商?
答:如果我們有參與那個協商程序的話,我們會把整個過程就跟社會大眾報告,說到底談了什麼。 
問:怎麼報告?
答:就開記者會,以揭露方式做為一種手段。 
問:時代力量的運作是集體領導的機制,你們是怎麼實際運作的?
答:我們的黨組織很扁平,就是有很多事情大家共同討論共同參與。我們有個主席團,7人,還有8個委員會,7加8,成為最後的決策的人,15個人,對外有個執行黨主席,現在是我,說明黨的立場。每次大選完,就要改選,我們希望成為內造化的政黨。 
因為每次選舉結束,代表的是選民對候選人的托付與期待,如果任公職接受選民期待的這些人,在黨裡的決策如果沒有扮演相當角色的話,會造成黨意與民意出現脫節的現象。我們接下來要避免的,就是避免黨意或民意脫節。 
問:時力未來會維持精英領黨還是大眾黨?
答:我們會期許時代力量是個大眾黨。 
問:你們會召募更多黨員嗎? 有多少黨員?
答:我們的入黨門檻很低啊,上網就可以做完。但我相信選舉完,黨員會大幅成長。 
問:你們能成為由下而上的民主政黨嗎?
答:主席團的成員都是黨員直選,現在主席團的成員有7個,不只黨員還有支持者也可以選。交給支持我們的人大家來決定,這才是民主政黨,我們不搞那種由上而下的,我不要點名啦,點名就傷感情了。
問:你覺得時力跟民進黨最大的價值區別會是什麼?
答:現在談這個太早了。你們接下來看我們在國會的表現就知道了。
問:你這個世代小時候都是在黨國教育中長大的,你能聊聊你自己認同上的轉換,是在什麼時候發生的?
答:很難說有個具體的時間點。小時候我真的是被國民黨洗腦洗的很成功,就反共復國,然後把零食的錢存起來給他們買飛機買大砲反攻大陸。那時候都有愛國捐款,捐過。而且我覺得那時候已經有點被扭曲了,就家裡比較有錢的,捐得多還會得獎。當然我的家境沒那麼好,但我還是把爸爸媽媽給的零食的錢存起來給出去。 
小時候我真的是受國民黨那套教育,就是認真唸書、當醫生,那當然轉折是高一的時候,我參加辯論賽,國會要不要改選,在準備辯論的過程中,接觸了很多黨外雜誌,才發現說,以前教科書上所寫的,根本是圈圈叉叉。所以那個時候開始就決定要唸法律,大一的時候參加第一場運動,廢除刑法一百條,接下來總統直選,接下來當台大學生會會長,在大學的時候其實就已經轉化了。關鍵時期就是在大學那個時候。 
問:在被媒體獵殺的時候,你有過恐懼嗎?
答:我覺得憤怒是多於恐懼啦。那個憤怒是很多層次。
對我個人的攻擊、家人的騷擾。第二個是,你憑什麼有錢辦媒體就這樣地欺負我。第三個是,後來有個重要的信念是,這場仗一定要贏,它沒買成功就這麼囂張,那它買成功還得了?第二個是,這場仗沒打贏,以後台灣商人會有樣學樣,而且對台灣社會帶來嚴重的寒蟬效應。你敢得罪有媒體的人,下場就是這樣,以後還有誰敢監督媒體? 
問:你談到家人。剛才你看見爸爸時的神情都不同了,你一直談到對家人的虧欠,為什麼?
答:其實我2013年那一年回來的時候是我最痛苦的時候,因為反媒體壟斷專法還在進行,但是我爸爸那時候生了重病,在加護病房住了60天。我本來以為我那時候要失去他了。所以我那時候是蠟燭三頭燒,除了我的研究工作,反媒體壟斷運動,還有爸爸的病情。 
我那個時候大部份時間就在台大醫院附近度過,就在加護病房、立法院、青島會館、台大校友會館。我第一次跟陳為廷碰面就是在台大醫院的地下咖啡廳。那就是因為要就近照顧我爸爸,又要處理運動。之後也是我就真的沒有辦法相信旺中會搞成那樣,我從美國回來後,他們持續用狗仔在跟我,那個周刊王前兩禮拜刊出一張照片,說我拋下我太太不牽她的手獨自過馬路,其實我看了那個照片我很心酸,因為那是狗仔跟拍的照片,那照片不是正常的照片,是攝影機轉拍行車紀錄器的。 
那時候是我們家最痛苦的時候,前面是我,後面是我太太,他們不認識中間那個人,那是我媽媽。我們三個那個時候,要在加護病房照顧爸爸。那地方是在濟南路和仁愛路交叉口那裡,我還記得那天我們趕著要去吃完飯,買個東西,再趕回到加護病房。那張照片讓我勾起很多往事。 
問:你的正義感是什麼時候開始建立的?
答:小時候吧,從小學的時候,常跟人家打架,通常就是同班同學被人家欺負的時候,就「烙」同學就去跟人家打架。 
問:打贏還打輸?
答:打贏。 
問:你認為媒體和外界是怎麼看你的?
答:覺得我很有距離感吧,覺得我為什麼都不笑。我不是故意不笑,就是這樣。但如果你是認識我的人,就知道私下我是很隨和的人。 
問:下屬怎麼看你?
答:壞老闆。我對工作要求很嚴格,我在中研院帶助理很嚴格的,是很嚴格的reputation(名聲)的。 
問:進立法院後,你的問政會是哪種風格?還是習慣一個人衝嗎?
答:一個人的力量畢竟有限,一個人只有24小時,這是我這場選戰最大的體會。我以前我都親力親為,寫新聞稿、聲明、臉書,我一定自己寫,絕不假手他人。但這場選舉下來,我知道這是不可能的事情。 
問:你希望別人怎麼認識你?
答:我很好、很親切啦。直話直說,我不喜歡拐彎抹角。
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黃國昌希望別人這麼認識他:「我很好、很親切啦;我直話直說,不喜歡拐彎抹角。」(攝影╱王文彥)
黃國昌希望別人這麼認識他:「我很好、很親切啦;我直話直說,不喜歡拐彎抹角。」(攝影╱王文彥)

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