報導者基金會新聞專區

報導者X張懸:「以問題回答問題」開啟公民對談、促進思辨的可能

2016年11月底,當時還稱為「張懸」的焦安溥,現身在立法院的同性婚姻修法公聽會上,為支持修法公開發聲;同年底,她以公館女巫店為據點,展開連續3天的公民對談,「以問題回答問題」的方式,與現場民眾拋接觀點、進行思辨,並在粉絲專頁同步直播。接下來的一個半月,她公開徵求更多願意參與對話的團體,並在5位自願加入的公民小幫手協助之下,從北到南完成了一共32場。

公民對談第28場:報導者

這一系列公民對談的第28場,她來到了《報導者》的新聞室,與在場的20多位讀者及記者進行對話,以下為當時活動的直播影片存檔。

公民對談第28場直播紀錄

公民對談經驗分享:華山Legacy

隔年(2017)3月,張懸於華山Legacy發起「公民對談經驗分享」做為一系列公民對談的活動總結。現場邀請包括法律、哲學、同志、宗教、動物保育⋯⋯等18組團體,與現場報名的900多位民眾進行交流,分享她在這32場活動裡的實作經驗。

張懸曾在接受《報導者》專訪時 自嘲每天都在想該怎麼榨乾「張懸」這個名字所擁有的資源,如果能因此引起一些注意的眼光,她願意一試,然後再把那些也許看熱鬧也許真關注的目光,轉移到更值得被看見的人事物──她稱這為「資源轉移」,而這場最終場的經驗分享會,即是她口中「資源轉移」實踐。

以下為活動前日張懸寫下的活動說明,原文刊登於「報導者開放實驗室Medium」活動宣傳頁:

來自張懸的話(2017.03.04)

此次感謝非營利新聞媒體《報導者》幫助,讓週日(2017/3/5)公民對談最後一場活動於其臉書頁面進行直播。由於公民對談並非《報導者》籌備主辦,公民對談的內容除將保持初衷,與任何對談者和不同觀點互動,也在此聲明屆時直播輸出品質、直播方式、對談過程、各界參與者觀點與活動內容,將由張懸本人全權負責,與《報導者》無涉,請參與者、網友與各界知悉。張懸與公民小幫手並在此深深感謝《報導者》對公民對談活動與民眾的幫助。

關於這場經驗分享: 有鑒於三十二場各地的公民對談中, 與許多民眾討論也提出了許多議題裡的思考,張懸在籌備中,親自邀請到了參與過公民對談的一些知識、教育推廣與媒體觀察的團體到場,除了與張懸進行對談,也一起問答和提出更多問問題、找問題、看問題的方式。週日的經驗分享有三個段落:

第一段落── 為經驗分享與對網路民眾提問的再提問,其中邀請了教育推廣與公民和社會運動團體發言和對談。

第二段落── 公民對談邀請到了曾參與公民對談的團體與張懸和現場人們對談與分享。

第三個段落── 公民對談邀請了網路媒體的部落格作者們對談。對談過程中依然是開放的,歡迎大家加入也提出討論。

三個段落之後,這次我們要嘗試做的是開放一小時的公民開放式對談與討論。這一個段落,我們將於邀請團體的頁面同時再開四個直播頁面,張懸將卸下主持身份,現場將請我們邀請到場的知識教育推廣團體與民眾,各自就不同屬性的領域在此四個頁面上的直播進行提問與對談的過程,作為閱聽分享;於是,網友們將能同時自行選擇四個直播頁面中的議題和知識對談作為收看。

我們也希望將此次活動做出示範性意義的捐款。有鑒於張懸觀察台灣民眾捐款習慣與對捐款的觀念還值得有更多深思與調整,我們將請邀請的團體各自推薦一個值得贊助與支持的知識教育推廣、耕耘媒體閱讀,或在藝術、文化、醫療或社會不同面向需求上正在獨立運作提供服務和推廣的單位,當日活動結束時我們將邀請現場民眾於出口處簡單投票,扣除籌備支出與場租後,以投票結果比例對各單位都進行捐款贊助,希望能帶來更多捐款思考上「助才發展而不再只為助窮」的示範。之後將再次煩請《報導者》於其頁面公佈捐款贊助單位和金額,並附上各單位的介紹讓各界民眾更能知道這些單位正在做的事情。

祝福屆時直播順利,也深深感謝報名參加和我們邀請到的,共九百多位朋友們。

期待相見。我們深深謝謝大家。 張懸 2017.3.4

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張懸於華山Legacy舉辦公民對談經驗分享活動現場。

以下為活動重點摘錄,由《報導者》現場紀錄:

根據公民小幫手們的回覆,這場活動報名人數已超過850人,加上張懸邀請了約150位(並且還在無限延伸中)的公民團體一起參與對話,對於曾經協助完成32場公民對談的小幫手們,甚至是張懸自己,這場加起來將近1,000人的活動究竟該如何進行、發生什麼,這一切充滿實驗與未知。

「直播開始了嗎?」下午2點整,Legacy兩側的高腳椅上坐著四大類別公民團體,包括智識教育推廣、部落格作者、讀書會與座談講者、社會促進團體,場地中央的區塊則讓給所有報名參與的民眾席地而坐。等待直播開始的時間,手上拿著兩支麥克風的張懸,對著其中一支發聲:「我與公民小幫手們在想,公民對談要做些什麼?可以完成些什麼?這是第33場,我們看似選擇性邀請一些公民團體和個人,不只是公眾人物單方面的傳輸,可以是更為開放的對談,我也會以問題提出問題,再由個人與個人、個人與團體、團體與團體的對話,做出延伸性的思考,並非必然觀點的傳輸,也非只是宣稱立場和觀點而已。」

「這支麥克風雖然在我手上,但它隨時會被拿走,不會只有我有發言權。我們也可以思考,屬於我自己的東西或權力,為什麼會被拿走?誰可以拿走?」

哲學為什麼重要?

在張懸32場公民對談裡,曾舉辦過3場高中生對談,收到許多高中老師和學生的來信與迴響,青春期階段最渴望找到對手、同伴,在想法上需要能在世界上找到對話,這是她想邀請哲學星期五/高中哲學教育推廣學會,參與此場活動的動機。

張懸:「我覺得哲學與教育兩個字眼拆開來沈重、都夠微妙,也很複雜了,它加在一起的話,它可以引發的化學反應其實和核電廠差不多是吧!不是每個人在自己的生活階段裡面都可以接受內心塞了一座核電廠,如果哲學是一個核電廠的話,它最容易產生什麼?核廢料。無論他是不是給你很多能量,它爆發的思考或生命經驗的累積有多麼驚人,他其實常常會產生廢料的,若不小心發現生命其實沒有任何意義的時候,未來十年就變得過得非常恐慌。」

哲學星期五:「哲五在做的是大眾公共哲學的論壇,希望各種不同團體的聲音可以在裡面呈現,最簡單白話講法就,是大家都是來吵架的,但可以用各種概念、論述,讓我們在吵的時候,不會只是很單純是立場的問題。」

現場觀眾:「我們容易回答是非題,但回答簡答題並不容易,如果哲學是簡答題,它想教育人們什麼?」

哲學星期五:「哲學不只是簡答題而已,還是比較長的申論題。我們在尋找一個人如何和世界相處,包括跟其他的人如何相處,找到定位,就會去追問我們與世界的關係。

例如,自由有好多種,不受任何人到干涉是自由,可是成為自己的主人也是自由。有不一樣的人會說我也要自由,但如果我們沒有深究,我們會淪為字面上的吵架,哲學教育期待很多概念有不同的理解方式,然後再去做個人的選擇。清楚知道為什麼我們要選擇這樣的東西。這會涉及很多不同的角度,很多不同的概念跟價值,串起來就是我們的人生觀,同時要知道為什麼,包括敵人,你討厭的人,他們為什麼這樣選擇,趁這樣的機會也知道,我們所選擇的只是眾多選擇性裡的其中一種。哲學為的是培養不同思考的可能性,建構自己的人生觀。」

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哲學星期五團隊與現場讀者交流。

法律變成白話文為什麼重要?

法律是用人的知識處理人的事,為人的提問找到答案,有趣的是,和人有關的問題,往往不會只有一個答案,這是推廣法律成為白話文,讓更多人知法、懂法重要的原因。

張懸:「『法律是保障懂法律的人』是這樣嗎?法律是人的工具,還是準則?它有可能變成白話文嗎?」

法律白話文運動:「到底法律問題能不能用白話文理解?有人覺得可以,也有人認為法律是非常專業的科目,無法透過白話文表述真正的意思,但我們認為,如果法律是制度,就有必要和大眾溝通。」

張懸:「在理解哲學、法律、政治、社會的過程中,從哲學到法律,到人與人相處的道理和價值觀,我們要如何看到各方的意見?哪怕是文學和藝術,在人類延續和發展的歷程中,這些共同資產有可能變成白話文後就普及嗎?就能成為我們都懂的東西嗎?還是我們要先培養想懂的意願和動機?」

法律白話文運動:「推廣法律白話文一開始的核心,是希望拉近社會大眾對正義的想像,但這樣的成本,似乎有點高。比如說是否要每個人都懂醫學,才能治癒疾病?還是只要有好的醫生、醫療體系,去醫院看病就好?有些人覺得法律白話文無法做到這件事,他們認為有好的司法體系,就能天下太平。但是法律是如何被製造出來的?答案是由我們選出的立法者制定出來的,如果不了解我們選出怎樣的立法者?我們不會知道我們在立怎樣的法律?他們又訂出怎樣的法律給執法者使用?

將法律變成白話文,並非讓所有人成為律師或法官,但可讓人對權力有意識、對制度的不完善有感,比如知道公司沒給加班費是不對的,老闆要我上班一天超過12小時是不對的,司機要手握住方向盤才算上班這是不對的,所以法律白話文的目的,是要讓大家意識到,當社會在生病的狀態時能找誰來解決,知道是民法或是刑法的問題,腳痛不會去看心臟科,這應該是推廣法律白話文的意義。另一層意義是,當我們不信任當代媒體時,獲得這些知識可以幫助我們判斷社會事件,我們可以選擇看待社會問題的方式。

張懸:「我們的社會習慣要用最快的速度去理解所有社會問題,推廣法律白話文的進一步意義,有沒有可能不只是讓大家圖個方便而已?當我們都試圖以不同的解釋,看待社會問題時,對更有求知慾的人而言,說不定推廣法律白話文,可以是更深化理解社會議題、沿著制度一步一步往上走的台階。這也是我邀請法律白話文來的原因。」

任何疾病都是中性的

很多人問張懸,為什麼不推薦大的、流量高、文章數多、閱聽率最快的網路平台。我自己覺得我擺明了做私人推薦這件事,接收推薦或看書單的人一開始就會有警覺性,因為這是被選擇過的,在公民對談裡面,我提到很多媒體或是部落格推廣運動的,不是求大,甚至不求多元,而是求慢慢跟你一個很小的事情,跟你講到最深。我很喜歡看別人新開什麼網頁,是孤獨地自說自話,還是唱高調,還是因做得太好活該小眾。我今天特別邀請才剛成立的感染誌。

感染誌:「我們的LOGO有由不同的三角形拼湊,請問大家聽到愛滋想到什麼?因為有很多不同的想像或標籤,愛滋議題是一個很大的議題,即便你不是感染者也會在這個議題裡面。」

張懸:「那你要如何對著我跟我說愛滋跟我有關?」

感染誌:「疾病這個東西到底是什麼?是怎麼組成的?是政府、媒體、個人對死亡、對疾病的樣貌共同組成的,這些共構了疾病的樣子,而我們在做的事情,勢將這些拼湊起來成為完整的感染者樣貌。

張懸:「你的意思是說,疾病本來就是中性的,是本來人就會面臨的問題,它無所謂好壞、該不該,它在人類歷史裡,缺乏或擁有哪些條件,當條件夠充足,或太缺乏的時候,比如說霍亂、傷寒、小兒麻痺,就會是一個中性、人類要面對的疾病。」

感染誌:「我想要說一下怎麼跟一個人講愛滋跟你有關。當你走在路上,或是你的家人朋友,都可能是跟愛滋有關,是因為這個疾病在現下的社會背負了壓力,不會所有人都會跟你說我是感染者。但我必須要說,我認識很多的人,他們背負了壓力而不敢說出來。所以為了自己或是身邊的朋友去了解,就是對這群人而言就是支持。

在場大家都會生病,只是我們生的病是不是被污名化的病、會被歧視的病。我們所寫的文章是生命的片段,不是要告訴你什麼是對錯,而是每個人的生命經驗可以被閱讀到,你的生命經過,可以成為閱讀者的力量,這是我們成立的初衷。」

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感染誌部落格成員。

我們能不能重新去觀看宗教以外的共識?

張懸在進行公民論壇的期間裡,曾接到許多天主教與基督教年輕朋友的來信,希望知道在不同的宗教習俗之下,除了宣稱立場,還有沒有可能開啟對談?在張懸的成長教育,無論是被迫或自己有興趣,她都會去接觸,小時候上主日學,長大後則常讀心經與禪學,對張懸來說最重要的是:「我必須理解曾經的我如何成爲現在的我?」

高雄為愛而生聯盟/愛教會:「我想先邀請大家忘記我的牧師身份,我希望這個認識的過程是因為公民對談的過程,也是因為土地與國家,我們想要做的事情是更認識自己與國家為什麼是這個樣子,為什麼會走到今天,現在與未來要怎麼走。」

張懸:「我想問一個問題,我想知道對於基督教會來說,基督教對於聖經的解釋是不是能被挑戰?你們該如何看待被挑戰這件事?我們常覺得如果你有一個完整的信仰,按理來說應該是拉不破的才對,變成我們在分享彼此價值觀的時候,都在挑戰對方,別人也必須要活著度過這個挑戰,才算證明自己的價值、信仰或觀點。有沒有對於議題、生而為人的價值、信仰的認識跟尊重,其實參雜了多少的煩惱是需要互助合作的?我困惑的一個問題,在理解不同的宗教或是基督教裡面,是不是真的像一些新聞媒體上的人宣稱的一樣,基督教是不喜歡討論事情的?」

高雄為愛而生聯盟/愛教會:「我自己當然想立刻投反對票。其實我最怕的是教會當中或外面的人不思考、不挑戰、不對話,因為這樣就沒有連結。我自己覺得是而把永恆有價值的東西,怎麼變成日程中的美好。這是實驗的過程、跌跌撞撞的過程,如果沒有那個挑戰,沒有對話,沒有連結的可能性,這樣做一個人也太無聊了吧!我們這麼多的問題就是我們『撞』在一起,在這個撞的過程中,不管是就文本、經文、對信仰的理解或社會的處境,來對話,或是來吵架,當然我會希望可以吵得優雅一點,這個過程即便是我錯了或是你對了,都變得有價值,都是實踐的過程。」

結束之前

張懸:「今天我把這些來賓和他們做的事、關心的議題,當成禮物送給大家,希望大家可以珍惜這些生命中遇到的人事物,公民對談有很多經驗可以講,把我個人的感受變成我邀請的名單,祝福大家接下來一個半小時,你想交流討論,都可以知無不言。

深深謝謝《報導者》,讓我用最陽春,最沒有把握的方式,完成這場交流。《報導者》持續在做追蹤與調查報導,身為讀者我希望這些未來能繼續被看到。謝謝你們讓我當你們的讀者。希望公民對談能示範一種當代社會觀察、對話和交流的方式。」

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《報導者》位於活動現場的直播台。

活動直播連結

【第一階段共同討論】(於報導者粉絲專頁直播)

【第二階段分組討論直播】

參與單位

活動捐款徵信

公民對談經驗分享活動結束時,主辦者張懸邀請所有參與民眾於出口處投票,推薦一個值得贊助的單位。活動門票扣除籌備支出與場租後,以投票結果比例對各單位都進行捐款贊助,以下為公民對談團隊提供的捐款徵信。

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公民對談經驗分享活動捐款明細(圖/張懸提供)。
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公民對談經驗分享捐款收據-同志諮詢熱線協會。(圖片:公民對談團隊提供)
來自安溥(張懸)的話(2017.05.22)

公開最後一場公民對談中舉辦的投票活動結果與捐款名目時,在這裡,我們深深致謝於三月初舉行完畢的最後一場公民對談,謝謝《報導者》對最後一場公開對談的記錄與頁面活動的幫助,也謝謝每個邀請到的對談單位的知無不言與分享。

其中單位臺灣高中哲學推廣會在討論後致信給我,他們決定婉拒得到的贊助款項,讓其他團隊能有更多的款項利用。我們支持也謝謝他們。也因此,我們將列出原始票數比例,以及扣除台灣高中哲學推廣會的款項後,最終實際捐款的比例與金額。

謝謝網友們與每位對談者,祝福我們曾有與未來能有的更多對話,祝福每個將帶來深思的問題,祝福每次我們起心動念後的更多觀察。

安溥敬上 2017.5.22

索引
公民對談第28場:報導者
公民對談經驗分享:華山Legacy
活動捐款徵信

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